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una popolarità bulgara?


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 Oggetto del messaggio: Putin eletto Zar per la quarta volta
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Provo a rispondere per quanto possibile in modo sintetico, cercando di uscire dagli stereotipi e cercando di rimanere il più possibile aderenti alla realtà.

La Russia è una democrazia? Sicuramente sì, benché giovane e inesperta, e certamente non abituata a questa forma di governo, di fatto innovativa nella loro storia. Ma le strutture democratiche piramidali esistono, e sempre di più si diffondono progetti sociali in cui i cittadini sono chiamati ad esprimere le loro preferenze.

La Russia è una democrazia funzionale? Certamente no. I mezzi di comunicazione sono in gran parte (con le dovute eccezioni) controllati dal governo, più o meno direttamente; gli oppositori politici (ci torneremo) sono spesso penalizzati nei dibattiti, nei mezzi di comunicazione e additati come cospiratori occidentali. Inoltre manca una chiara separazione dei poteri, la magistratura e la polizia sono totalmente o quasi nelle mani del governo, e questo chiude la porta a ogni possibile delegittimazione di chi comanda.

Di fatto, la Russia in questo momento è in un limbo (come spesso si è ripetuto nella sua storia, si potrebbe fare un bellissimo paragone con il progetto comunista mai portato a termine) in cui è teoricamente una democrazia, ma in pratica non lo è. Questo processo è iniziato dopo la fine del comunismo, in modo probabilmente troppo irruento e che l'ha fatto apparire come un male peggiore del precedente, provocando una sorta di retromarcia verso la "sicurezza" dei decenni passati, e rallentando inesorabilmente il percorso verso una democrazia di stampo occidentale.

Passando alle elezioni di ieri, va detto che circa l'80% dei seggi elettorali è dotato di telecamera a circuito interno, con gli osservatori (anche internazionali) che segnalano eventuali violazioni. Ne sono state segnalate alcune, ma non è stato detto che dove sono state verificate le violazioni, il risultato dell'intero seggio è stato annullato. D'altra parte vi posso confermare con ragionevole certezza che la stragrande maggioranza dei russi avrebbe scelto Putin come presidente (magari, al netto dei brogli, un 65% mi pare più realistico), e questo per diversi motivi.

Innanzitutto è il presidente che li ha tirati fuori da un periodo prolungato di caos interno. Spesso ci si dimentica delle condizioni in cui versava la Russia nel periodo 1992-2002, con bande armate in città, crimine alle stelle, carenza di prodotti e sostanziale assenza di una qualsiasi forma di organizzazione. Putin ha, con metodi discutibili, posto fine a questa anarchia, avvicinando a sé i capi dei clan che gli davano supporto ed eliminando quelli che non accettavano i suoi compromessi (e diversi oligarchi esiliati in USA/Europa e che noi celebriamo, altro non erano che mezzi criminali non disposti a dividere il loro potere con Putin e soci).
Inoltre ha portato le grandi città a un livello di benessere mai raggiunto prima, permettendo alle nuove generazioni di avere uno stile di vita decisamente superiore alle precedenti, pressoché da ogni punto di vista.
Questo potrebbe sembrare marginale a noi "esterni", ma per i russi di una certa età, che hanno vissuto gli anni di transizione, Putin è veramente il simbolo della rinascita. Diverso il discorso riguardante i giovani, decisamente più critici perché nati nel benessere e con contatti molto più frequenti e profondi con altre culture e modi di vedere le cose.

Poi, certo, Putin ha almeno altrettanti motivi per cui non dovrebbe essere presidente, non starò qui ad elencarli perché penso che li sappiate. E questo messaggio non vuole essere né un'arringa difensiva né un'apologia di Vladimir Vladimirovich, solo una diversa prospettiva di vedere le cose, e una minima spiegazione di cosa vedono in lui i russi.

Riguardo l'opposizione, ci sarebbe un fiume siberiano di parole da scrivere, ma diciamo che il panorama non è roseo.

Spero di aver contribuito almeno in parte ad una descrizione più accurata del fenomeno putiniane, se avete domande sarò contento di rispondervi, al netto delle mie conoscenze. ;)

Poka!


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 Oggetto del messaggio: Putin eletto Zar per la quarta volta
MessaggioInviato: lun 19 mar 2018, 22:28 
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Che dire, tutto molto bello. Mi incuriosisce pure il fiume di parole sugli oppositori, sopratutto su navalny, di cui non si sa più di tanto...
Tu dici che i giovani di oggi in russia sono "viziati" dal benessere. Il che può essere vero in confronto al '900, dove anche solo trovare il burro al supermercato era un'impresa titanica. Ma la russia rimane di gran lunga sotto il nostro paese, sotto ogni punto di vista (a mosca uno stipendio medio è 800 euro, ma nel resto del paese è 300). Ed è ancora ben lontana dall'essere una democrazia. Come la nostra s'intende...


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 Oggetto del messaggio: Putin eletto Zar per la quarta volta
MessaggioInviato: lun 19 mar 2018, 23:18 
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Riguardo l'immaturità della democrazia, Alexis Tocqueville, uno dei padri del liberalismo sosteneva che una democrazia reale ed effettiva si può ottenere solamente in paesi dove le condizioni fisiche permettono una sorta "sicurezza geopolitica". L'Inghilterra ha potuto sviluppare i propri sistemi democratici perché è isolata e circondata dai mari, la stessa cosa si può dire degli Stati Uniti che hanno come confini i due oceani e vaste aree disabitate a nord e a Sud.

Inoltre per costruire una democrazia ci vuole un tempo lunghissimo e non basta una semplice divisione dei poteri. Gli Stati Uniti ad esempio per secoli sono stati alfieri dello schiavismo e di politiche di segregazione razziale, quindi per essere una democrazia reale al 100% (anche se personalmente non reputo affatto democratico l'attuale sistema americano post 1989 ma oligarchico/plutocratico), in una situazione di sicurezza geopolitica pressoché totale, gli Stati Uniti ci hanno messo due secoli circa per sviluppare la loro democrazia su binari giusti.

Mi fa specie che gli stessi pretendano che altri paesi come Russia e Cina, in situazione di sicurezza geopolitica molto precaria, facciano lo stesso in pochi decenni. Poi nessuno mi ha ancora spiegato perché la Merkel è una paladina della democrazia e Putin uno spietato dittatore, vabbé pazienza ci rinuncio!


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 Oggetto del messaggio: Putin eletto Zar per la quarta volta
MessaggioInviato: mar 20 mar 2018, 4:10 
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Putin un dittatore lo è, ma è anche per distacco il migior statista della lunga storia russa, pur con tutti i suoi difetti.
E si, la democrazia non si costruisce in un giorno, ma ci vogliono anni, almeno finchè i sudditi non decidono di voler diventare cittadini. E in italia dopo le ultime elezioni siamo a uno stadio avanzato...


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MessaggioInviato: mar 20 mar 2018, 7:40 
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Sugli oppositori: ad ora Putin non ha un vero oppositore, se con questo intendiamo un candidato capace di raccogliere intorno a sé un minimo di consenso popolare.

Sia nelle elezioni presidenziali che in quelle parlamentarie di 1 anno fa, il secondo partito è stato quello dei comunisti. Attenzione, il comunismo in Russia non è quello che intendiamo noi occidentali, un po' all'acqua di rose e romanticamente proletario. Il comunismo russo è ancora pervaso dal nazionalismo e dalla retorica patriottica, che quasi lo mette in contrapposizione con l'internazionalismo a cui siamo abituati ad associarlo. In ogni caso, spesso i comunisti sono schierati dalla parte del partito di Putin sulle riforme proposte.

I "liberal-democratici" di Zhirinovsky... Qui veramente ci sarebbe da ridere, uno dei personaggi più folkloristici del panorama politico mondiale. Una specie di Calderoli, ma ancora più aggressivo e spregiudicato. Non hanno nulla né di democratico, né di liberale, sono invece iper-conservatori e imperialisti. Vi lascio a google, che sicuramente vi rimanderà agli aneddoti più succosi di questo saltimbanco della politica.

Tralasciando le figure minori, in Europa si fa un gran parlare di Navalny, paladino della democrazia e oppositore di Putin. Che sia oppositore di Putin non vi è dubbio, sul resto invece... Diciamo che ha un po' perso il treno negli anni scorso, avvitandosi in una spirale di autocompiacimento, martirio e bullismo verso chi è oppositore di Putin, ma non la pensa come lui. Il suo consenso (quantificabile ottimisticamente in un 8-9%) proviene per la maggior parte da giovanissimi elettori (18-25 anni), che crescendo lo abbandonano per confluire nei partiti più tradizionali.
Le sue manifestazioni hanno un seguito molto limitato (l'ultima in gennaio ha avuto 2000 persone a Mosca, una città di circa 15 milioni di abitanti) e vengono "represse" non in quanto pericolose per Putin, come si scrive da noi, ma perché illegali. Di solito il giochino è lo stesso: Navalny chiede di manifestare in pieno centro, possibilmente durante qualche altro evento; l'organizzazione gli viene negata e gli viene assegnato un altro luogo per svolgere la manifestazione (di solito in periferia); Navalny incita i suoi sostenitori a fregarsene e manifestare comunque in centro; la polizia arresta i manifestanti.

Nelle ultime elezioni, l'unica figura di opposizione era Ksenia Sobchak, una figura nuova della politica (è una conduttrice TV), che però non è andata oltre il 2% ed è stata accusata da Navalny di essere una marionetta di Putin.

Enri ha scritto:
Tu dici che i giovani di oggi in russia sono "viziati" dal benessere. Il che può essere vero in confronto al '900, dove anche solo trovare il burro al supermercato era un'impresa titanica. Ma la russia rimane di gran lunga sotto il nostro paese, sotto ogni punto di vista (a mosca uno stipendio medio è 800 euro, ma nel resto del paese è 300). Ed è ancora ben lontana dall'essere una democrazia. Come la nostra s'intende...


Sulle condizioni di vita, una precisazione. Le file al supermercato per i beni di prima necessità non erano un tratto caratteristico dell'Unione Sovietica. Lo sono diventato solo in prossimità del collasso, quando il sistema intero si stava sbriciolando e a pagarne le conseguenze sono state, come sempre, le persone più vulnerabili.
Il tenore di vita delle metropoli russe è paragonabile a quello delle metropoli europee, in alcuni casi anche superiore. Non tragga in inganno lo stipendio medio, perché poi tutto è in proporzione. I prodotti costano meno, così come le utenze, i carburanti, i servizi, eccetera. Fanno eccezione i prodotti di importazione, che naturalmente hanno un ricarico che li rendono più cari.
Ma il vero problema è fuori dalle grandi città, in cui vive la maggioranza della popolazione. Cittadine anche di media grandezza con strade non asfaltate, trasporti inefficienti, acqua calda non continua, accesso ai servizi problematico e stipendi minimi. Le grandi città russe fagocitano tutto il budget, e per le regioni non restano che le briciole. Questo è sicuramente uno dei più gravi problemi in Russia.

Per chiudere, bella la citazione di Ciccio, che mi sembra si incastri con la situazione odierna in Russia, un paese al quale non si può chiedere di correre dopo millenni di regimi autoritari, sperando che in pochi decenni si allinei alla nostra cultura che invece ha radici democratiche ben più profonde.


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 Oggetto del messaggio: Putin eletto Zar per la quarta volta
MessaggioInviato: mar 20 mar 2018, 10:19 
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Navalny, paladino della democrazia che è stato cacciato dal partito liberale in quanto omofobo, razzista e negazionista dell'Olocausto: un personaggio del genere in Italia sarebbe paragonato ad un Salvini o ad un Borghezio, in Germania ai populisti dell'Afd (che antisemiti non sono) ed invece, siccome è oppositore di Putin, gode di una patente di onestà e bontà datagli a priori dai media occidentali....

Comunque in generale per quanto riguarda tutti i dissidenti dei paesi extraeuropei godono di patenti di onestà aprioristiche e acritiche, il caso più eclatante è quello di Liu Xiaobo, Nobel per la Pace e dissidente cinese. Costui è un tipo che ha appoggiato le peggiori guerre umanitarie di Bush e Obama e che in un'intervista ha affermato che "la Cina avrebbe avuto bisogno non di cento anni di colonialismo occidentale bensì di trecento!". La storia ha dimostrato che alla vigilia della Guerra dell'Oppio la Cina aveva standard di vita comune a quelli dei apesi Europei di allora, cento anni dopo era un paese ridotto a livelli africani...


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grazie visitor per i tuoi interventi
pare abbastanza chiaro che la situazione sia spiacevole e che putin sia il male minore

ora però gradirei capire perchè sperare che la russia possa affrancarsi anche da putin e diventare una vera democrazia significhi o ritenere tutti i suoi oppositori migliori di lui o sperare in una colonizzazione occidentale (ovviamente mostruosa perchè tanto...)

vabbè manco lo voglio capire perchè lo so già , non voglio fare domande retoriche e quindi mi rispondo da solo
putin è il male minore ma è un male , quindi tutti dovremmo sperare che possa migliorare la situazione russa e possa arrivare qualcuno di migliore quando i tempi saranno maturi
non dovremmo certo ritenerlo l'ideale e sperare di trovarci in questa situazione pure in italia
chi lo fa va ben oltre il considerare putin come un miglioramento rispetto alla russia di 20 anni fa , ne diventa un sostenitore incondizionato , coscientemente o meno , magari perchè spera in quel regresso , magari perchè basta che sia nemico dell'occidente , non lo so con certezza


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MessaggioInviato: mar 20 mar 2018, 22:01 
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visitor ha scritto:

Sulle condizioni di vita, una precisazione. Le file al supermercato per i beni di prima necessità non erano un tratto caratteristico dell'Unione Sovietica. Lo sono diventato solo in prossimità del collasso, quando il sistema intero si stava sbriciolando e a pagarne le conseguenze sono state, come sempre, le persone più vulnerabili.
Il tenore di vita delle metropoli russe è paragonabile a quello delle metropoli europee, in alcuni casi anche superiore. Non tragga in inganno lo stipendio medio, perché poi tutto è in proporzione. I prodotti costano meno, così come le utenze, i carburanti, i servizi, eccetera. Fanno eccezione i prodotti di importazione, che naturalmente hanno un ricarico che li rendono più cari.
Ma il vero problema è fuori dalle grandi città, in cui vive la maggioranza della popolazione. Cittadine anche di media grandezza con strade non asfaltate, trasporti inefficienti, acqua calda non continua, accesso ai servizi problematico e stipendi minimi. Le grandi città russe fagocitano tutto il budget, e per le regioni non restano che le briciole. Questo è sicuramente uno dei più gravi problemi in Russia.

Per chiudere, bella la citazione di Ciccio, che mi sembra si incastri con la situazione odierna in Russia, un paese al quale non si può chiedere di correre dopo millenni di regimi autoritari, sperando che in pochi decenni si allinei alla nostra cultura che invece ha radici democratiche ben più profonde.

Il libro di sangiuliano affermava che durante l'epoca sovietica solo il baratto e lo statalismo garantiva un minimo di sussitenza, in un contesto in cui i banconi dei supermercati erano più vuoti degli spalti del chievo, situazione poi ulteriormente peggiorata come dici te negli anni '90. E come dici te lo scarto tra le grandi città e il resto del paese è evidenziato dalle restrizioni della libertà di movimento interna...


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