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Special1225 ha scritto:
Traini è stato armato dai politici schifosi di sinistra, non certo da Salvini


Posto che a me stanno sulle palle tanto quelli del PD che i leghisti, ad onor del vero non mi pare proprio che la campagna contro l'immigrazione e gli immigrati sia stata posta in essere dal PD o da LEU, non mi sembra inoltre che quelli che vogliono ribaltare i barconi o fare campi di concentramento per "negri" votino PD o LEU.

Che poi non dipende solo da Salvini, quel Traini era un fascista vero, roba più da caccapound o FN


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MessaggioInviato: mer 7 feb 2018, 17:01 
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oligaraca ha scritto:
Ma quali anni, l'accordo sarà stato fatto in meno di un mese è che prima non esistevano governi con cui trattare, cioè esistevano ma erano tantissimi ed non si potevano fare accordi con così tante parti, detto ciò l'accordo funzionerà, sia all'Italia che alla Libia conviene che questo vada avanti, detto ciò io ho semplicemente spiegato che quella che voi chiamate sinistra buonista in realtà non esiste visto che sta condannando migliaia di persone al carcere ed a chissà che cos'altro, la Libia non ha firmato l'accordo di Ginevra gli possono fare tutto quello che vogliono agli immigrati, però voi continuate a ritenere tali misure inadeguate nonostante sfidino, almeno per quanti mi riguarda, il mio disgusto. Ripeto, quelli che sono arrivati in Italia ormai li dobbiamo tenere visto che è impensabile negoziare tutti questi accordi con i paesi dai quali provengono oltre al fatto che praticamente nessuno di loro ha documenti, quindi non si sa realmente da dove vengono, si è fatta una stima su quanto costerebbe tutto ciò ed è risultato che alla fine conviene tenerci sti poveri disgraziati, ed visto che ormai sono nel nostro paese perché non cerchiamo di far integrare tali persone? Affinché diventino parte della nostra cultura, vi dò un consiglio se magari ne avete l'opportunità parlateci, fatevi raccontare le loro storie e magari capirete molto di più e vi arricchirete culturalmente
Detto ciò questo è il topic sulle elezioni italiane, spendo solo un paio di parole per dire che probabilmente questa è la più brutta campagna elettorale di sempre, priva di contenuti e basata solo su promesse elettorali folli, veramente roba che uno dovrebbe votare scheda bianca


tu presupponi che tutto il problema sia la mancanza di governo della libia , ma perchè i migranti erano tutti libici? evidentemente c'erano molti altri stati con cui era possibile fare accordi , inoltre c'è stato il coinvolgimento di organizzazioni criminali e della politica
non è che possiamo dire che semplicemente in libia non c'era governo e quindi sono apparsi tutti questi clandestini e il governo italiano ha fatto il massimo
io non ritengo la misura attuale inadeguata ,non posso saperlo , semmai tu sei sicuro che funzioni e speriamo sia cosi , io la ritengo tardiva , cosi come ritengo che bisognerebbe approfondire parecchio il fenomeno
preoccuparsi del perchè i migranti sono in libia e di come fermarli ( senza semplicemente dire che è colpa dell'occidente) è anche un modo per evitare che ci vadano a farsi torturare , invece che "salvarli" quando le organizzazioni criminali li lasciano in mare come se siano improvvisamente apparsi li
ora integrare e regolarizzare quelli presenti che non possono o costerebbe troppo espellere ( non TUTTI e basta) può essere il modo di mettere una pezza , e se davvero è la soluzione più economica ed efficace non ho niente in contrario , ma ovviamente il fenomeno non deve ripetersi , non deve essere un modo per legittimarlo
delle loro storie può anche interessarmi a livello personale , ma non potrei mai conoscerle tutte nè la storia personale di un qualsiasi immigrato che può pure essere un santo dovrebbe incidere sulla scelta politica di massa , i confini esistono pure per le brave persone , cosi come esistono le vie legali per accedere allo status di profugo o di migrante regolare , non è che io penso che siano cattivi o stiano bene o odi i neri , non c'entra assolutamente nulla , razionalmente l'italia non può accogliere clandestini in massa
sono convinto che abbiano storie suggestive e siano in gran parte brave persone , non cambia nulla , le modalità di questa migrazione sono totalmente distorte , lasciare entrare solo quelli coi requisiti legali , che non significa non dispiacersi per quelli che vorrebbero ma non possono nè eliminare ogni altra misura solidale alternativa, è anche il modo migliore per avere una convivenza armoniosa con gli italiani , visto che a quel punto solo i razzisti potrebbero vederli di cattivo occhio , scegliere sull'onda emotiva di una storia personale invece significa ottenere gli effetti opposti , sempre nei casi in cui è quello che succede e dove non invece c'è una scelta lucidissma non certo mossa dal buon cuore

comunque volendo potevano torturarli pure firmando l'accordo di ginevra , aderire a un accordo internazionale è un attestato di volontà , non comporta nessuna cessione di sovranità ,figuriamoci se in libia con lo stato delle cose se ne preoccupano , le sanzioni eventuali sono scelte autonome degli altri stati firmatari , ma quelle sanzioni si possono infliggere pure semplicemente a chi viola i diritti umani (vedi le giustificazioni per tanti conflitti dove addirittura si è arrivati all'intervento militare) il diritto internazionale alla fine è in gran parte una prova di forza , come un contratto privato tra soggetti entrambi dotati di sovranità e autorizzati all'utlizzo della forza sul proprio territorio senza alcun organo superiore a controllare concretamente
vabbè comunque questa è una piccola parentesi slegata dal resto


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MessaggioInviato: mer 7 feb 2018, 17:14 
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JC ha scritto:
tu presupponi che tutto il problema sia la mancanza di governo della libia , ma perchè i migranti erano tutti libici?


Non è questo il punto, gli accordi vanno fatti con la Libia e in misura minore con la Tunisia perché è da li che i migranti si imbarcano sui barconi, pertanto sarebbero le autorità libiche quelle preposte a vigilare sulle partenze e a limitarle o contingentarle.

Non a caso il boom dell'immigrazione c'è stato dopo le primavere arabe, dove la Libia era diventata terra di nessuno (e ancora in parte lo è) e non poteva certo occuparsi dei clandestini.

Fare accordi con i paesi d'origine è quasi inutile.


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fuzz77 ha scritto:
JC ha scritto:
tu presupponi che tutto il problema sia la mancanza di governo della libia , ma perchè i migranti erano tutti libici?


Non è questo il punto, gli accordi vanno fatti con la Libia e in misura minore con la Tunisia perché è da li che i migranti si imbarcano sui barconi, pertanto sarebbero le autorità libiche quelle preposte a vigilare sulle partenze e a limitarle o contingentarle.

Non a caso il boom dell'immigrazione c'è stato dopo le primavere arabe, dove la Libia era diventata terra di nessuno (e ancora in parte lo è) e non poteva certo occuparsi dei clandestini.

Fare accordi con i paesi d'origine è quasi inutile.


e perchè scusa i paesi d'origine non hanno confini e frontiere? i clandestini diventano tali molto prima di arrivare in libia , attraversando pure stati che un governo ce l'hanno
inoltre non sappiamo bene cosa cercano, che informazioni hanno , chi li indirizza e sicuramente non sono semplici scelte individuali
il problema nasce molto prima

non che mi lamenti del fare accordi con la libia eh

ma se in libia stanno cosi male e si può fare qualcosa , ben venga , visto che la loro presenza li non è affatto automatica

ma anche perchè per quanto si possa stare male in africa e bene in italia mi pare comunque sproporzionato il rischio tra morti in mari e torture libiche e la situazione degli stati africani soprattutto per chi ha le risorse per affrontare un viaggio del genere e pagare le organizzazioni criminali per farsi trasportare , evidentemente non hanno tutto chiaro e non scelgono in maniera indipendente , probabilmente c'è davvero un traffico umano

cioè io sono sicuro che il dovere dello stato italiano si fermi all'accogliere i profughi effettivi e i migranti integrabili , solo legalmente , ma mi chiedo pure visto che non è che davvero me ne fotto totalmente poi di che fine fanno , questo significa semplicemente non potere aiutare gli altri?
oppure c'è qualcosa di più? i flussi cosi grossi con queste modalità li trovo quantomeno sospetti , se non sono tutti effettivamente profughi e se hanno le risorse per comunque affrontare il viaggio , magari si può fare qualcosa per eliminare i flussi all'origine ,magari se lo sapessero e potessero scegliere nemmeno partirebbero , magari aiutarli davvero contribuendo alla formazione di governi democratici ( e non credo affatto che l'occidente lo faccia davvero nè che vi abbia particolare interesse) magari questo può essere ancora più d'aiuto che lasciare che si facciano torturare e trasportare come bestiame fino a rischiare di affogare e poi stiparli tutti qui mettendo a repentaglio pure lo stato italiano


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molto spesso i paesi di origine non hanno alcun interesse a trattenerli, anzi, nella speranza che riescano a mandare indietro qualcosa credo che incentivino l'immigrazione.

Prendere accordi con loro significherebbe sganciare, e neanche poco, senza avere la garanzia che l'accordo venga rispettato.


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Ha risposto perfettamente fuzz77 a una cosa che ho spiegato male, i paesi di origine di queste persone hanno convenienza a mandare via ste persone quindi fare accordi con ogni singolo stato africano comporta pagare loro altri soldi, in misura infinitamente maggiore di quelli che vengono pagati alla Libia, semplicemente devono essere bloccati nei punti di partenza, come è stato fatto in passato e come si sta facendo anche oggi
Detto ciò veramente basta parlare di migranti, l'Italia ha altri problemi che sono altrettanto gravi sennon di più


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capisco , ovviamente è una brutta situazione , e considerato questo per i motivi già esposti ritengo corretto fermarli in libia (sempre parlando di semplici migranti economici irregolari)
anche se spero che a lungo termine si possa incidere pure sull'origine del problema , o almeno eliminarne le storture più grosse


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fuzz77 ha scritto:
Special1225 ha scritto:
Traini è stato armato dai politici schifosi di sinistra, non certo da Salvini


Posto che a me stanno sulle palle tanto quelli del PD che i leghisti, ad onor del vero non mi pare proprio che la campagna contro l'immigrazione e gli immigrati sia stata posta in essere dal PD o da LEU, non mi sembra inoltre che quelli che vogliono ribaltare i barconi o fare campi di concentramento per "negri" votino PD o LEU.

Che poi non dipende solo da Salvini, quel Traini era un fascista vero, roba più da caccapound o FN


Ma infatti la campagna contro l'immigrazione non c'entra nulla, Traini e gli esaltati fascistoidi malati di mente come lui, aspettano solo il giusto pretesto per dare sfogo alla propria follia. Ed è solo l'inizio. Negli anni fatti come questi si moltiplicheranno, con esiti decisamente più nefasti. I responsabili sono quelli che hanno favorito e continuano ad agevolare l'immigrazione fuori controllo, arricchendosi e riempiendo l'Italia di feccia.
Se il fenomeno fosse stato gestito in maniera logica ed intelligente, avremmo molti criminali, perdigiorno ed accattoni in meno, ed i vari Traini sparsi per la penisola dovrebbero starsene buoni nei loro centri sociali di estrema destra, limitandosi a tatuarsi due svastiche.
Quello che è successo e succederà, è e sarà unicamente dovuto ai partiti ed agli schieramenti politici pro-immigrazione. Non si può certo credere che il popolo italiano, per quanto cogxione, accetti passivamente all'infinito questa situazione assurda. Ma a questo giro ce la si è cavata con uno che ha sparato ferendo alcune persone, quando dai dilettanti rissaioli passeremo agli psicopatici alla Breivik ed invece di qualche ferito parleremo di decine di morti, qualcuno magari inizierà a capire che Salvini stava solo cercando da anni di far capire che si era oltrepassato il confine. Ma sarà troppo tardi. E gli attentati isolati diventeranno il preludio a qualcosa di grosso.


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Quindi la colpa è della destra, in particolare Lega ed An dato che le norme attualmente in vigore sull'immigrazione in Italia sono emanazione diretta della Bossi-Fini (e non della Renzi-Boldrini).

_________________
Il Bridge è come il sesso; devi avere un buon compagno o un'ottima mano!


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