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 Oggetto del messaggio: Unione europea
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Abbiamo toccato l'argomento in vari topic, ma forse non l'abbiamo mai affrontato di petto.

Cosa pensate della CE - poi UE, della sua macchina burocratica, della distribuzione dei poteri, delle ragioni storiche, economiche, sociali sottese alla sua nascita?

Cosa ne so/sapete? Quali sono le anomalie di questo organismo sovranazionale, e quali sono i vantaggi e svantaggi che ne derivano per l'Italia (soprattutto) e anche per gli altri stati della comunità, caso per caso?

Chi ha un'opinione precisa?

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 Oggetto del messaggio: Re: Unione europea
MessaggioInviato: sab 29 lug 2017, 16:52 
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merxa pura...
tornerei indietro all'istante
farei come il brexit...primo periodo sarebbe difficile poi li pisciamo in testa :asd :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Unione europea
MessaggioInviato: sab 29 lug 2017, 16:57 
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Ne ho un'opinione in larga parte negativa. Non credo che Altiero Spinelli ed Ernesto Rossi pensassero a questo, quando avevano in mente una confederazione europea. La cosa che mi allarma di più è la cessione di una enorme fetta di sovranità nazionale a organismi tecnocratici che i popoli europei non hanno MAI avuto modo di eleggere in maniera democratica (il Parlamento europeo è soprattutto un organo consultivo, a dispetto del nome). Un'altra Europa sarebbe auspicabile, questa fomenta solo l'euroscetticismo.

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"Alcuni pensano che il calcio sia una questione di vita o di morte. Non sono d'accordo. Posso assicurarvi che è molto, molto di più." (Bill Shankly)

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 Oggetto del messaggio: Unione europea
MessaggioInviato: sab 29 lug 2017, 17:00 
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Io posso abbozzare qualche osservazione.

Le ragioni storiche sono note e dichiarate: la Germania ha tentato per due volte di rovesciare i rapporti di forza interni all'Europa (dominata da francesi e inglesi) e alla fine è riuscita a costruire un impero "benigno" in modo pacifico, stringendo alleanza con le altre potenze principali, fra cui naturalmente stanno gli italiani (e poi anche gli spagnoli, almeno da qualche decennio).

In tal senso, l'UE ha svolto anche una funzione storica positiva e di riappacificazione fra le diverse nazioni e fra i diversi imperialismi.

Altri vantaggi: indubbiamente ha esteso determinati standard di tutela in campo giuridico, o ha contribuito a farlo, e questo è un vantaggio secondo me. Abbiamo potuto liberarci di catene secolari anche grazie al contributo dell'UE e della Corte di Giustizia - e in special modo della CEDU, che ha svolto un ruolo chiave in vari settori.

Ci sono però numerosi aspetti negativi e svantaggi che non possiamo ignorare.

Primo: la moneta unica. Tantissimi economisti e studiosi, senza essere bolscevichi né tantomeno leghisti o di Casapound, hanno evidenziato le gravissime anomalie derivate all'imposizione di una moneta unica ritagliata sul marco tedesco - moneta forte per definizione - sugli stati più deboli. Di fatto, la moneta unica ha privato l'Italia, la Grecia e anche la Spagna delle armi di cui si servono anche Giappone e USA (ovvero indebitarsi quando è necessario). La moneta unica è un'arma, uno strumento tramite cui tedeschi e francesi (con benefici per vari stati limitrofi) hanno potuto estendere la propria sfera di influenza al sud Europa, trasformandolo nel proprio giardino. Romania o Croazia sono entrate nell'UE non certo per generosità, ma perché le potenze europee stanno espandendo la propria sfera di influenza verso stati minori, con economie deboli, che diventano così vassalle nei confronti della Germania e della Francia.

Diversi economisti tedeschi hanno studiato i riflessi dell'euro negli altri paesi, parlando senza mezze misure di usura a danno della Grecia e in parte della Spagna, e di danni gravissimi anche per l'economia italiana. Dal 1992 l'Italia perde potere e posizioni in quanto non ha più libertà di manovra in ambito monetario, è vincolata all'osservanza di parametri e di una moneta troppo forte rispetto alla lira, che favorisce le esportazioni di chi aveva una moneta più forte.

È un po' come se gli USA imponessero il dollaro al Messico, vincolando la moneta messicana a quella americana: ovviamente il Messico non potrebbe reggere a lungo.

La Germania sta comprando la Grecia a prezzi stracciati, praticamente l'ha mandata all'asta. Con la Spagna è accaduto in piccolo qualcosa di simile: il boom economico spagnolo era anche drogato dall'UE e da tempo gli spagnoli ne pagano le conseguenze.

Per queste ragioni la BREXIT, anche se sorretta da motivazioni per me spesso poco condivisibili e regressive, rappresenta un punto di svolta: gli inglesi hanno sempre evitato di mettersi sotto il cappello dei tedeschi, potendoselo permettere in termini di forza economica, e infatti non hanno abbandonato la sterlina per l'euro.

L'UE ha sicuramente portato benefici ma credo che sia sorta su presupposti rivedibili, molto parziali e di fatto latamente imperialisti, e che a pagarne le conseguenze siano gli stati più deboli e ovviamente le fasce della popolazione meno preparate e tutelate.

La stessa gestione del fenomeno migratorio, con la possibilità di sospendere l'accordo di Schengen e con le frontiere ricostruire ad hoc quando necessario, è emblematica di una carenza strutturale sul piano politico. Manca una politica unitaria perché non può esistere, perché l'interesse dei vari capitalismi nazionali è sempre parzialmente confliggente.

Altra questione che io rimarco sempre: l'UE pacificatrice e fondata su valori "positivi". Per me è vero solo in parte: negli anni '90 l'UE ha svolto un ruolo chiave nella disgregazione jugoslava, e con lei il FMI e gli USA. Questo senza contare le primavere arabe e le varie guerre del Medioriente. Insomma, pacifisti solo a tratti direi.

Altra questione giuridicamente non così secondaria: il totale deficit democratico delle istituzioni europee, che da anni commissionano l'Italia per assicurare una stabilità che è necessaria soprattutto all'economia tedesca (i vincoli sul debito non sono naturali e immutabili ma funzionali all'interesse degli stati più forti, Giappone e USA sono infinitamente più indebitati di Spagna e Italia messe insieme), violando ogni principio della democrazia.

Che non è immacolata ed è rivedibilissima, ma che quantomeno può consentire una vaga forma di controllo degli elettori sull'operato degli eletti. Così, al contrario, si crea un'élite vicinissima agli interessi del grande capitale europeo e in special modo franco-tedesco, e si rende incontrollabile il suo operato. Oltre che ben poco visibile: sappiamo pochissimo di direttive, regolamenti e sentenze, persino noi addetti ai lavori. Nessuno ha chiesto nulla su fiscal compact, introduzione della moneta unica, avvicendamento dei vari Monti-Letta-Renzi-Gentiloni: c'è davvero un totale esautoramento della democrazia per me preoccupante e sfacciato, quasi violento. Che valori positivi può portare una conduzione della politica simile, per me - parlo in modo chiaro - imperialista?

Mi fermo qui, ho però evidenziato alcune perplessità sottolineate da studiosi ed economisti autorevoli, a volte anche dagli stessi tedeschi, consapevoli del massacro di cui il loro potere è responsabile.

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 Oggetto del messaggio: Unione europea
MessaggioInviato: dom 30 lug 2017, 1:02 
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Finché non avremo una parità di tributi e imposte omogenee (che non avverrà mai, poiché si dovrebbe essere la perfetta parità di pil pro capite, tenore di vita e stime sul pil) in tuta europa, possiamo pure non considerare assolutamente democratica ma binaria le decisioni prese negli organi istituzionali che compongono l'unione europea.

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 Oggetto del messaggio: Unione europea
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L'Unione Europea è semplicemente la versione 2.0 in acqua di rose delle politiche naziste. Se prendiamo le diverse parole chiave con le quali Umberto Eco indicava la presenza del fasscismo possiamo notare che questi calzano a pennello anche con l'Unione Europea.

- Culto della tradizione e delle razze: tutti gli ideologi/fondatori dell'idea di Unione Europea erano tradizionalisti incalliti (Monet, Perroux, Cahteubriand, Guenon, Schuman), questo è un dato innegabile. L'UE è stata quindi creata da guerrafondai, arrivisti, speculatori e filonazisti (Perroux stesso sosteneva che il nazismo hitleriano fosse troppo socialista...). Molte persone di buona volontà hanno appoggiato il progetto, ma sono state ingannate, questo è un altro dato innegabile. Anche il razzismo è parte integrante del progetto di Unione Europea, basti pensare come la vulgata eurista dipinge i popoli mediterranei (i cosiddetti Pigs) dipingendoli come corrotti e scansafatiche e, allo stesso tempo, come i soliti pennivendoli di regime dipingano la virtuosa Germania di Frau Merkel (dove ovviamente corruzione, crminialità, eccetera non esistono!). Quindi italiani, greci, spagnoli, portoghesi (e aggiungo irlandesi) sono subumani, i tedeschi e i popoli nordici in generali sono dei superuomini!

- Abuso della paura del diverso: leggi alla voce politicamente corretto, tutti i pensieri che solo cercano di scardinare i dogmi europeisti vengono addittati come retrogradi, populisti e perché no fascisti. Additando tutti i pensieri che non si confanno al politically correct con questa etichetta inibisce il confronto ed il dialogo tra pari, condizioni essenziali per la presenza non solo della democrazia ma anche di una società liberale.

- Militarizzazione e presenza di un costante stato di pericolo: una sola parola, Nato e "missioni di pace" all'estero (leggi alla voce Jugoslavia ma anche Iraq e Libia) fatto per conto di Zio Sam.

- Esaltazione del consenso popolare: l'UE ci viene sempre venduta come una creazione voluta dal popolo, così come l'euro, ma non è mai stato così, è semplicemente antistorico affermare ciò! L'Italia ad esempio è entrata nell'Euro senza un referendum democratico, con effetti devastanti aggiungo.

- Notizie false: inutile dire che sono molte le notizie false diffuse dai media utili a manipolare l'opinione pubblica, una tutti la mirabolante "ripresa" ripetuta come un mantra da tg e radiogiornali che esiste probabilmente solo nella testa di Renzi o di Gentiloni.

- Ossessione per i complotti esterni: beh qui si va sul ridicolo. La colpa della vittoria di Trump? Gli hacker russi. E della vittoria del Brexit? Gli hacker russi. Lo scandolo dietro le mail diffuse da Wikileaks? Gli hacker russi, si potrebbe continuare all'infinito...

- Proclamazione di un leader carismatico: "L'uomo che salverà l'Europa" così titolò a caratteri cubitali il Time quando fu "eletto" il sicario della grande finanza internazionale Mario Monti. Inutile poi sottolineare gli sbrodolamenti per Macron, che ha salvato la Francia dalla deriva fascioxenopopulista, per l'onnipresente Merkel (autentico faro dell'Europa) o per i presidenti americani, meglio se colorati o dell'altro sesso e di parte democratica (che spesso sono quelli più imperialisti e bombardatori).

- Controllo e repressione della sessualità: il femminismo postmoderno imperante è un fenomeno che sta portando avanti una lotta in favore del controllo e la repressione della sessualità che ha pochi precedenti storici.

- L'azione che prevale sulla ragione: ogni riferimento alle politiche di bail in promosse per "salvare" gli istituti di credito (da giochi di contabilità creativa e speculazioni creati dagli stessi istituti) è puramente casuale... Tutto questo ovviamente va in fatto in nome dei famosi mercati e del famoso vincolo del 3%.

- Utilizzo di slogan: qui è come sparare sulla Croce Rossa. "Ci vuole più Europa", "Fuori c'è la Cina", "Abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità", "L'euro ci ha salvato", "Colpa di Berlusconi", "Ha stato Putin", "Colpa di Salvini-Grillo o chi per loro che semina odio", "Bisogna fare le riforme", "I migranti ci pagheranno le pensioni", "Obama è buono perché nero, la Clinton perché donna", "Trump è sessista"

- Appello ad una classe sociale frustrata: LGBT, femministe, migranti... Non che queste persone non debbano avere diritti, sia chiaro, ma ciò non toglie che esse siano un target utile ad ottenere consenso e sorpattutto voti in una politica in pieno stile "divide et impera".

- Rifiuto delle idee moderne: quest'ultimo punto è stato rovesciato nel fanatismo scientista (vedi alla voce vaccini) e nell'esctologismo progressista (di cui il tradizionalismo è semplicemente il lato B)


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MessaggioInviato: mar 1 ago 2017, 9:40 
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Ciccio quoto alcune considerazioni, ma un po' come il tuo "maestro" Fusaro tendi a fare molta confusione sui piani e a sviluppare conseguenze del tutto avulse dalle premesse.

Che i migranti paghino le pensioni non è uno slogan, è un dato di fatto già attualissimo e da anni. Senza di loro il sistema Italia non starebbe in piedi da tempo.

Io ora sono in Croazia e non esiste un migrante, c'è un turismo ariano che farebbe la felicità di tutti i Salvini del mondo. Come mai?
Non sarà forse che in Croazia non c'è bisogno di manodopera e quindi non ci viene nessuno? Mentre da noi (ma in misura molto maggiore in Germania, in Francia, in Gran Bretagna e persino in Spagna) arrivano in massa perché è un'esigenza degli italiani?

Il divide ed impera vale proprio quando si addita l'immigrato come causa di problemi, quando è la prima vittima. Quando si dice che è il capitalismo che vuole il fenomeno - in Croazia però no, guarda un po' - ci si dimentica di trarne l'unica conseguenza logica: schierarsi dalla parte del migrante perché ottenga condizioni tali da non portare gli standard di tutela al ribasso.

Bisogna unirsi contro chi sfrutta e non additare chi è sfruttato, è una regola semplicissima e molto lineare. Salvini, Fusaro e altri invece si schierano con chi sfrutta e dispiace rilevare, Ciccio, come in buona fede lo faccia sempre anche tu.

Sono invece totalmente d'accordo sulla retorica eurista: l'idea che l'impero della Germania (con la Francia come ancella) sia l'unica alternativa possibile è pericolosa e rema contro la storia. Si paventa come possibili - in caso di uscita dall'euro - crolli che si sono già verificati in Grecia e in parte in Spagna e Italia.

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 Oggetto del messaggio: Re: Unione europea
MessaggioInviato: mar 1 ago 2017, 10:30 
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praticamente ciccio graziani ha preso tutto quello che non gli piace del mondo ( e già se ne potrebbe discutere, pure perchè certe cose sembrano decisamente piacergli altrove) e ha deciso che l'ha fatto l'unione europea , anche tante cose che non capisco davvero che relazione abbiano , boh
comunque pazienza non ho voglia di iniziare l'ennesima discussione fiume con questo caldo :asd

i problemi dell'unione europea credo siano evidenti e risaputi , deficit democratico , nessuna intenzione realmente comune , estrema diversità dei paesi coinvolti che porta vantaggi più che altro solo ad alcuni
questi sono gli unici problemi "intrinsechi" e ovviamente non possono essere problemi legati a particolari ideologie o politiche ( che poi all'interno dell'unione sono variegate) , altrimenti non sarebbero problemi strutturali e potrebbero risolversi pure con questa stessa unione

è un'unione forzata per sembrare più grossi ma dove comunque ognuno continua a pensare ai #@*§ suoi , solo con una bella cessione di sovranità
una presa in giro insomma , una situazione instabile che diventa un bersaglio facilissimo perchè visto che non siamo davvero cittadini europei tutti uguali e visto che il parlamento non conta un #@*§ si percepisce ogni misura ( e ce ne sono state anche di positive , anche se più che altro di derivazione giuridica) come imposta e lontana dai nostri interessi e probabilmente spesso non ci si sbaglia nemmeno

se si fosse dovuta creare una vera unione si sarebbe dovuto lavorare per uniformare le situazioni dei paesi coinvolti per far si che i regolamenti universali potessero davvero svolgere il loro compito e a quel punto anche ridimensionare totalmente i singoli stati ,ma ovviamente non si può fare e nessuno vuole farlo, ma allora a che serve una sovrapposizione di ordinamenti? bastava creare la libera circolazione di merci e persone , non era nemmeno necessario l'euro , veramente bastavano semplicementi dei trattati , anche perchè pure l'intera unione si regge solo su dei trattati tranquillamente infrangibili eh

adesso le cose sono ferme a metà , non so in che direzione si sposteranno , è comunque probabile che per ancora un bel pò non ci siano cambiamenti fortissimi vista la varietà di interessi anche opposti che però vanno temperati
se si dovesse guardare al sentimento popolare sarebbe facile pensare a un disfacimento dell'unione , a cui non mi opporrei se dovesse significare comunque mantenimento di schengen e collaborazione tra gli stati e non l'avvento di una nuova folle ondata di nazionalisti
tuttavia questo stesso popolo , se poi guardato con attenzione , è il motivo per cui difficilmente cambierà qualcosa (visto che si basa più che altro appunto sui sentimenti , pure abbastanza bassi , e magari questi ti fanno vincere le elezioni , ma poi fare davvero ciò che proponi e dargli una forma razionale è ben diverso) e se cambierà forse sarà in peggio proprio con la realizzazione dell'ipotesi sopra quando ormai i sentimenti saranno esplosi totalmente :asd
comunque è giusto criticare razionalmente l'unione nei suoi tanti punti deboli e non ritenerla inevitabile e sicuramente non in questa versione per una concezione liberale dello stato, anche per non lasciare a queste forze "l'esclusiva" su questo tema


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 Oggetto del messaggio: Unione europea
MessaggioInviato: mar 1 ago 2017, 11:21 
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Ah sì, disoccupazione, mobilità, cassa integrazione, assegni familiari per i loro 666 figli, pensione sociale ai loro vecchi, bonus vari, ecc. non li paga certo l'Inps :asd Per non parlare di case popolari, aiuti per le bollette, ecc. tutti soldi che non escono certo dalle casse dello stato italiano :asd
Però ci pagano la pensione, per me possono andare a casa loro TUTTI domani.


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 Oggetto del messaggio: Re: Unione europea
MessaggioInviato: mar 1 ago 2017, 11:30 
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27DONI72 ha scritto:
Ah sì, disoccupazione, mobilità, cassa integrazione, assegni familiari per i loro 666 figli, pensione sociale ai loro vecchi, bonus vari, ecc. non li paga certo l'Inps :asd Per non parlare di case popolari, aiuti per le bollette, ecc. tutti soldi che non escono certo dalle casse dello stato italiano :asd
Però ci pagano la pensione, per me possono andare a casa loro TUTTI domani.


beh ma tutte ste cose sono per i regolari , che teoricamente lavorano pure , quindi evidentemente contribuiscono
anche perchè ad esempio mica ti danno la disoccupazione o la cassa integrazione se non hai mai lavorato , nè ti danno gli assegni familiari se non lavori
sono cose che danno pure agli italiani eh e non sono certo le famosissime misure liberiste :eek

ovviamente non è escluso che il saldo sia negativo , ma sarebbe escluso (o quasi) se l'immigrazione fosse programmata e/o legata a requisiti di "qualità"

insomma avere una posizione aprioristica sull'immigrazione è irrazionale , non sono nè buoni nè cattivi , non si può nè farne completamente a meno nè bisognerebbe esserne sommersi , possono essere una risorsa se gestiti bene a patto che i flussi vengano controllati , stile australia ad esempio ( per gli extracomunitari , quelli europei non serve controllarli perchè sono flussi "alla pari")
ovviamente vanno esclusi i clandestini , che proprio in quanto tali anche se fossero dei santi è difficile che possano avere un ruolo produttivo e lo status di rifugiati andrebbe garantito solo a quelli che lo sono davvero e solo per vie legali

io non capisco nè come si possa pensare che gli immigrati siano tutti nullafacenti o peggio o che l'immigrazione sia solo un fenomeno negativo nè come si possa pensare di dover accogliere tutti indiscriminatamente e che quindi l'immigrazione sia solo un fenomeno positivo


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