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 Oggetto del messaggio: Re: Ernesto Che Guevara
MessaggioInviato: lun 12 giu 2017, 21:52 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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ciccio graziani ha scritto:
Francesco82 ha scritto:
JC ha scritto:
da parte mia nessun insulto , anzi trovo perfettamente condivisibile e ho sempre pensato che aldilà del contrasto tra progressismo e conservatorismo e come giustamente dici di contrasti di "bandiera" più che concreti le politiche dell'estrema destra e dell'estrema sinistra fossero simili per elogio dell'autorità e dell'accentramento e per una visione pianificata dell'economia anche se con finalità diverse
e non penso affatto nè che tu sia l'unico a pensarla cosi nè sia l'unico ad aver simpatie per queste cose

anzi per me da quando diciamo l'autoritarismo è stato sconfitto dal liberalismo le posizioni si sono notevolmente avvicinate per sopravvivere e oggi si sono rafforzate vista la crisi che sta facendo riaffiorare posizioni autoritariste , infatti non per caso la lega e simili stranieri provano ad accapparrarsi i voti del proletariato con idee economiche di sinistra o destra corporativista e retorica conservatrice
come disse ciccio graziani , che credo sarà d'accordo con te , idee di sinistra e valori di destra

inutile dire che io sono all'opposto , ma almeno voi non penso mi darete del comunista avendo dei contenuti di cui discutere :asd


È vero che le due posizioni convergono, ma per il semplice fatto che l'utopia del "comunismo in un paese solo" si è rivelata solo una maschera del nazionalismo, quello che molti studiosi chiamano "capitalismo di stato". Stalin e Hitler hanno operato su basi ideologiche diverse ma con metodi simili e con risultati simili.

E infatti in URSS e in Cina mica sono tutti uguali, né hanno abolito confini, classi sociali, né hanno dato a tutti le stesse possibilità di crescita. Hanno solo accentrato il potere - che in altri luoghi è spesso in mani private - dentro le amministrazioni pubbliche, aumentando il divario fra i ceti sociali, rendendo la famosa classe operaia ancor più schiava e succube, cancellando le forme di libertà che altri tipi di società hanno garantito.

In pochi comprendono che attribuire l'etichetta "comunismo" a società simili è un'aberrazione storica, è come definire puro cristianesimo la santa inquisizione, le streghe arse vive e i miliardi esentasse del vaticano.


Ecco el solite frasi fatte...

La Cina garzie a Mao ha dato vita alla più grande rivoluzione anticoloniale della storia: fino al 1949 la Cina infatti era uno dei paesi più poveri del mondo, oggi è la seconda potenza del globo con buona probabilità di scalzare gli USA dal dominio planetario nei prossimi decenni. Dimmi se è poco... Il pregio del maoismo è stato quello di essere una forma di comunismo più flessibile e meno dogmatica rispetto a quella sovietica: in URSS il controllo della borghesia era sia mentale che materiale, in Cina, sia sotto mao che sotto Deng e i suoi successori, solo ideologico... Infatti il Partito Comunista Cinese ha saputo modellarsi camaleonticamente allo spirito del tempo finendo per creare una classe media ricca che è pari a quella dell'Unione Europea. Tra mao e Deng c'è molta più continuità rispetto a Kruscev e Stalin per fare un esempio, ed è stata questa la grande forza della Cina comunista.

In Cina i giovani che escono dalle università vanno a lavorare sule astronavi, i nostri vanno al Mc Donalds! In Cina se scoppiano agitazioni di fabbrica la polizia interviene sempre al fianco degli operai e mai dei padroni, in Italia sappiamo come funziona...



non ci sono dubbi che la cina sia cresciuta tantissimo nè che questo abbia portato dei benefici , ma secondo me bisogna porsi delle domandi

la cina è realmente comunista? come detto è lasciato abbastanza spazio ai privati , e questo dimostra che senza agire in tale modo la ricchezza non la crei

i lavoratori sono realmente tutelati ? meh , ci lamenteremo pure dell'italia ma non tutti i cinesi lavorano sulle astronavi e il lavoratore cinese medio è molto meno tutelato e non è affatto ricco , 84esimi al mondo per pil pro capite tarato sul potere d'acquisto

quindi della cina qualcuno potrebbe dire che ha preso sia il buono del capitalismo che dello statalismo( comunismo è una parola grossa) ma qualcuno potrebbe dire anche il contrario

il mio pensiero è che è stato giusto liberarsi dal dominio straniero e se i benefici sono stati indubbi tuttavia è abbastanza facile crescere economicamente se la tua popolazione accetta ritmi di lavoro altissimi e sottopagati e ti apri anche allo sfruttamento degli industriali sia autoctoni che esteri
insomma la cina è cresciuta tantissimo come stato , ma il cinese medio non è cresciuto proporzionalmente perchè è sfruttato , e infatti i cinesi emigrano in italia e non fanno certo una vita da re , mica il contrario
a un certo punto dovranno garantire qualche diritto sociale in più e saranno #@*§ , se poi continueranno cosi allora direi pure #@*§ loro , ma in realtà spingono il valore del lavoro verso il basso e sono pure #@*§ nostri ( vedi che discorso di sinistra :asd )

il tutto senza nemmeno mettere in mezzo i diritti civili e politici

ah vedo che erano già state scritte da ala e francesco praticamente le stesse cose :asd

ciccio onestamente secondo me tu sei accecato dai tuoi desideri anti-imperialisti e anche autoritaristi, ma non tutto ciò che è anti-imperialista ( ammesso che lo sia perchè la cina stessa è imperialista , non parliamo della russia) è buono
arrivare ad elogiare la corea del nord ad esempio è davvero esagerato e non trova alcuna base


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 Oggetto del messaggio: Re: Ernesto Che Guevara
MessaggioInviato: lun 12 giu 2017, 21:57 
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ciccio graziani ha scritto:
Sanders è quel cazzaro che ha appoggiato le guerre in Libia ed in Siria (che sappiamo tutti quali effetti hanno causato), non me lo nominare nemmeno... non esisterà mai una vera sinistra finché non avrà maturato un profilo puramente emancipatore ed antimperialista e non succube alle esportazioni di democrazia e al buonismo straccione cattocomunista o dei finti moralisti (con i soldi ed il conto in banca a Washington) alla Berlignuer: a casa mia si dice facile fare il comunista con il portafoglio pieno!


Sono d'accordo al 100%. La sinistra è morta, non parlo solo del PD, di Macron, della Clinton, della Merkel che sono pupazzi sciusciá dei banchieri, ultraliberisti e mondialisti. Parlo della lotta di classe scomparsa, dissolta, sostituita da ideologia liberal di stampo americano e sessantottino. Quando l'intera sinistra tornerà a occuparsi di lavoro, di previdenza sociale, di lotta feroce all'UE, alla NATO, al capitalismo finanziario fatemi un fischio. Nel frattempo continui a occuparsi di minkiate vendoliane.


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 Oggetto del messaggio: Ernesto Che Guevara
MessaggioInviato: lun 12 giu 2017, 21:57 
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Reg. il: ven 23 nov 2012
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Che il sistema socialista cinese presenti dei difetti strutturali mi pare evidente, però io direi che in proporzione per i cinesi sono stati molti di più i benefici che i fattori negativi.

Hai dimenticato di dire che la Cina è un apese di oltre un miliardo di abitanti e che è impossibile anche per il miglior stato del mondo mandare i suoi abitanti a viaggiare sulle astronavi, dico solo che la Cina socialista di oggi, nonostante le sue evidenti aperture al turbocapitalismo finanziario, non ha smarrito uno dei più bei principi del socialismo: la meritocrazia: se studi e ti fai il #@*§ vai sulle astronavi, se fai il fesso su internet incitando al Dalai Lama vai a spalare letame in qualche laogai, a me sembra un principio assolutamente ineccepibile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ernesto Che Guevara
MessaggioInviato: lun 12 giu 2017, 21:59 
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ciccio graziani ha scritto:
Che il sistema socialista cinese presenti dei difetti strutturali mi pare evidente, però io direi che in proporzione per i cinesi sono stati molti di più i benefici che i fattori negativi.

Hai dimenticato di dire che la Cina è un apese di oltre un miliardo di abitanti e che è impossibile anche per il miglior stato del mondo mandare i suoi abitanti a viaggiare sulle astronavi, dico solo che la Cina socialista di oggi, nonostante le sue evidenti aperture al turbocapitalismo finanziario, non ha smarrito uno dei più bei principi del socialismo: la meritocrazia: se studi e ti fai il #@*§ vai sulle astronavi, se fai il fesso su internet incitando al Dalai Lama vai a spalare letame in qualche laogai.



sicuro che questa sia proprio un principio socialista? :asd

@francesco , sono d'accordo con le tue affermazioni sulla necessità di una spruzzata di socialismo più che comunismo sulla società puramente liberista , cose che non rinnego , ma appunto questo non è vero comunismo è solo la presa di consapevolezza che serviva un pò di eguaglianza in più
un comunismo completo invece è stato realizzato solo in declinazioni disastrose, questo perchè il comunismo è totalitarismo se attuato dallo stato , mentre ripeto forme di associazioni comuniste libere potrebbere esistere in una società libera


Ultima modifica di JC il lun 12 giu 2017, 22:03, modificato 3 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ernesto Che Guevara
MessaggioInviato: lun 12 giu 2017, 22:01 
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ciccio graziani ha scritto:
Sanders è quel cazzaro che ha appoggiato le guerre in Libia ed in Siria (che sappiamo tutti quali effetti hanno causato), non me lo nominare nemmeno... non esisterà mai una vera sinistra finché non avrà maturato un profilo puramente emancipatore ed antimperialista e non succube alle esportazioni di democrazia e al buonismo straccione cattocomunista o dei finti moralisti (con i soldi ed il conto in banca a Washington) alla Berlignuer: a casa mia si dice facile fare il comunista con il portafoglio pieno!


Va beh dai ma qui si presentava un multimiliardario come Trump come difensore del popolo - solo perché un razzista che fomenta determinati moti e che usa l'ideologia più becera, piace molto ingenuamente solo per quello - e si viene a fare la morale sui cattocomunisti o si insulta Berlinguer su basi di un'ignoranza sconfinata.

È proprio vero che le idee del fascismo - che serpeggia sempre in Italia, checché se ne dica - trovano nuovi sbocchi e si presentano pure come originali e controcorrente, quando sono la quintessenza del servilismo nei confronti del potere.

Una volta si diceva "Il ghigno dei servi" - e io aggiungo dei pazzi, perché pensare che Trump sia una novità è anche pazzia.

La definizione migliore di fascismo sul piano culturale l'ha data Fellini e la riporto, perché è attualissima: "quella tipologia rozza ed elementare soddisfatta di sé che si configura nel fascismo, cioè quell'esistere collettivo, non individuale, quell'ubriacarsi nell'azione pompieristica, scenografica, quel pensare secondo un sistema coatto di slogan generici, senza senso, l'emozione avvilita a una temperatura fisiologica, febbricitante, insomma l'adolescenza nella sua parte più scadente, cioè la prepotenza, la salute, l'idealismo fanatico e ipocrita. Il fascismo è un'adolescenza protratta al di là di ogni attualità"

Ecco, mai niente di più vero. La morale sui conti a Washington - ammesso che sia vero, ma non ci credo - è la quintessenza dell'idea reazionaria: se sei un poveraccio non puoi lamentarti, se non lo sei neppure, insomma il vero scopo è cancellare qualsiasi forma di dissenso, con la violenza se necessario. Appunto, questo era il fascismo e le cose non sono cambiate per nulla: quantomeno mi fa piacere che si getti la maschera, una volta tanto, evitando magari analisi quando non si hanno i mezzi culturali e storici - ma anche scientifici - per portarle avanti.

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 Oggetto del messaggio: Ernesto Che Guevara
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Francesco, parlare di fascismo oggi per me è assurdo e fuoriluogo. Trump è il classico miliardario americano, che ha di fascista? La Lega e la Le Pen sono comunque destre individualiste, occidentalizzate.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ernesto Che Guevara
MessaggioInviato: lun 12 giu 2017, 22:08 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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intanto adesso che ci penso la cina è un pò lo zamparini del mondo

devono starci perchè prima erano poverissimi , devono accettare di essere sfruttati e sottopagati per un beneficio per i cittadini principalmente a cascata ma reale solo per lo stato e la classe dirigenziale

la cina si che probabilmente è il sogno degli industrali , zero leggi sul lavoro, zero concorrenza, collusione totale con lo stato e una massa infinita di gente pronta a spaccarsi la schiena per qualche spicciolo

la cina è il lato negativo della globalizzazione eh , perchè finchè questi non si mettono qualche regola il mondo dovrà fare i conti con questa concorrenza "sleale" e i proletari occidentali devono combattere con questi robottini senza diritti

però che discorsi da difensore dei lavoratori e da no global che sto facendo :rofl


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Reg. il: ven 22 mag 2015
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La sinistra è morta (forse) perché è diventata la destra, la destra ha stravinto a oggi, ma ciò non significa che non abbia portato progressi e che non li possa portare avanti ancora.

Lungi da me beatificare Corbyn - anche se qui si beatifica Trump e si strizza l'occhio a Berlusconi, vero Ciccio? Presentandolo come uno contro il potere, neanche nelle barzellette - sostengo solo che lui ha posizioni potenziali di sinistra, e che proprio per questo non ti piace.

I Renzi fanno comodissimo perché legittimano ciò che piace davvero: Berlusconi, Trump (nessuna morale sui loro miliardi rubati, sulle collusioni mafiose? Ma guarda un po', per Berlinguer invece il conto americano - indimostrato - è causa di sdegno), indi il potere nella sua essenza più pura.

Una posizione davvero di sinistra va subito criminalizzata perché rischia di far saltare il banco, è palese che sia così e che con la scusa di sputare addosso a tutto ciò che è sinistra - antirazzismo, difesa del lavoro, difesa delle minoranze, uguaglianza - si cerchi di fare confusione, senza però averne gli strumenti.
L'obiettivo reale è quello: difendere i propri valori reali (puramente e semplicemente reazionari, e anche legittimamente) e creare confusione per non passare come reazionari. Ma il giochino funziona solo con chi non conosce, non ha studiato, non sa: io ho fronteggiato dibattiti simili per una vita e si arrivava sempre allo stesso punto, alla maschera gettata, a rivelare la propria reale e legittima natura (classista e reazionaria, e va benissimo, ma appunto che sia palese!).

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 Oggetto del messaggio: Re: Ernesto Che Guevara
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Cita:
L'obiettivo reale è quello: difendere i propri valori reali (puramente e semplicemente reazionari, e anche legittimamente) e creare confusione per non passare come reazionari. Ma il giochino funziona solo con chi non conosce, non ha studiato, non sa: io ho fronteggiato dibattiti simili per una vita e si arrivava sempre allo stesso punto, alla maschera gettata, a rivelare la propria reale e legittima natura (classista e reazionaria, e va benissimo, ma appunto che sia palese!).


devo dire la verità questa sensazione ce l'ho sempre avuta anch'io e infatti ho parlato a più riprese di confusione tra retorica e politiche concrete che portavano a posizioni contraddittorie

ad esempio con te sono sicuro che non saremmo sempre d'accordo , ma sono anche sicuro che sosterremmo apertamente le nostre posizioni

non mi sento assolutamente di dire che ciccio o twim siano in malafede ma credo semplicemente che la loro posizione non sia chiarissima nonostante vada chiarendosi e ripeto come dici anche tu che è anche legittima ma prima deve essere esplicita


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 Oggetto del messaggio: Re: Ernesto Che Guevara
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Twim92 ha scritto:
Francesco, parlare di fascismo oggi per me è assurdo e fuoriluogo. Trump è il classico miliardario americano, che ha di fascista? La Lega e la Le Pen sono comunque destre individualiste, occidentalizzate.


Trump parla di "America First", lotta contro le minoranze, ha una concezione classista e razzista, sta dalla parte dei più forti perché lui è uno forte (e legittimamente), è favorevole a interventi bellici, all'industria delle armi.

La Lega e la Le Pen fanno la stessa cosa nella sostanza: non guardiamo alle etichette ma ai contenuti, per cortesia.
La Lega distingue le persone sulla base della provenienza e della "razza", vuole proteggere i privilegi, sfrutta in modo distorto la religione cattolica per contrapporci agli "altri", individua il nemico comune, parla di confini, di patrie, di nemici.

I meccanismi si ripetono sempre nella storia, è molto più assurdo parlare di comunismo per regimi che riducono alla fame il 90%degli operai e che qui si beatifica.

Fascismo e nazismo si sono affermati su queste basi, e del resto io sono convinto del fatto che se proponessimo di mettere i rom nei campi di sterminio l'idea sarebbe avallata da una fetta importantissima delle persone. Al di là delle etichette, questo è fascismo puro e semplice, la destra italiana non ha mai reciso i contatti con quella tradizione e del resto basta parlare con una persona qualsiasi in un bar per capire che è ancora oggi un'idea fortissima e dominante, spesso mascherata (anche da ridicole ideologie spacciate per sinistra).

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