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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
MessaggioInviato: dom 9 apr 2017, 12:42 
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Francesco82 ha scritto:
Il protezionismo viene messo in atto quando serve per proteggere gli interessi del capitalismo,

Viene messo in pratica per proteggere gli interessi di alcune categorie di imprenditori e dei politici. Chi difende il capitalismo (inteso come liberalismo economico, quindi non corporativismo o qualsiasi altro sistema non marxista) condanna in maniera assoluta il protezionismo.
Stai facendo un discorso da Marxista: non esistono gli interessi del capitalismo. Esistono gli interessi contrapposti dei singoli capitalisti che tentano di utilizzare lo stato come uno strumento contro altri capitalisti e sopratutto come strumento per stroncare sul nascere eventuali concorrenti.
Chi difende il capitalismo non difende i capitalisti, difende un insieme di regole in cui la mia libertà (economica) finisce dove inizia quella degli altri.
Il protezionismo è una violazione di questo principio ma chiaramente potrebbe essere vantaggioso per alcune categorie di imprenditori.

Secondo me il punto importante della questione è questo. Migliaia di aziende, rischiando risorse proprie, ritengono che sia conveniente intraprendere scambi commerciali con i cinesi. Trump invece, rischiando risorse altrui a affermando di difendere il bene comune, ritiene che questi scambi non debbano avvenire.
Quindi la domanda che ti faccio è questa: chi deve decidere? chi ha le informazioni per decidere? Trump è in grado di prevedere il risultato delle sue azioni, è in grado di prevedere come si riadatterà la produzione in seguito alle sue decisioni? Quale rischio corre se sbaglia?

Chi difende il capitalismo non è qualcuno che ha scarsa empatia nei confronti del prossimo o che vuole fare gli interessi dei ricchi ma qualcuno che ritiene che le decisioni economiche debbano essere prese da una moltitudine di attori in un sistema decentralizzato dato che i burocrati semplicemente non possono avere le informazioni per decidere.

Uno dei più importanti articoli accademici in difesa del capitalismo è intitolato "The use of knowledge in society" è tratta questo tema: dato che la conoscenza è dispersa, il sistema decisionale deve essere decentralizzato.


Ultima modifica di varela il dom 9 apr 2017, 14:18, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
MessaggioInviato: dom 9 apr 2017, 14:13 
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Dovresti studiare un po' di storia ed economia.

Il capitalismo è un sistema in cui si investe capitale per ottenerne la remunerazione. È un sistema che ha bisogno di nuovi sbocchi di mercato e in cui il conflitto fra i vari produttori e le loro esigenze (di approvvigionamento e di vendita) rischia sempre di sfociare in un confitto armato.

La forma dello stato non incide su questo stato di cose: c'è chi investe e manovra giustamente per i propri interessi, e c'è la forza lavoro.

Certo che la mia analisi è marxista (anche se ripeto che per me URSS e sistemi similari sono stati un orrore della storia), ma la cosa importante è che trova conferme continue. Le pulci ideologiche sono già state ridicolizzate dalla storia: idee, diritti etc.. sono sempre schiacciati dagli interessi del capitale che con la forza si impongono su tutto.

Basta leggersi il topic sui venditori di morte: ci beiamo con parole come pace, diritti, libertà di iniziativa etc.. Poi se possiamo guadagnarci non esitiamo a vendere armi a chi foraggia il terrorismo o commette violazioni violente e brutali di quei diritti di cui ci beiamo. Lo facciamo perché siamo cattivi o perché vendere è più importante che rispettare questi diritti? Quindi, cosa vince?
Il capitale è più forte e impone le sue necessità, ce lo dice la storia, il resto è aria fritta.
Davanti a una simile ipocrisia servono davvero parole o analisi semplicistiche come la tua? Ti rispondo io: no.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
MessaggioInviato: dom 9 apr 2017, 14:19 
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Il fatto che si parli di interessi del capitale non significa che questi interessi siano compatti o governati da una crudele mano invisibile: anzi, sono spesso fra loro contrapposti, lo sono quasi sempre, questa contrapposizione è alla radice di ogni conflitto armato.

Le decisioni che stanno alla base di questi conflitti però non sono assunte per difendere i popoli, i diritti, la libertà o la religione ma perché sono convenienti, almeno per una certa frazione del potere. Sai per caso quanto guadagnano USA e Russia dai conflitti in Medioriente, sai che sono una fonte primaria di entrate per queste due potenze?
Non hai per caso notato che i dittatori sono buoni o cattivi a seconda di come devono essere in quel momento? Saddam, Gheddafi, gli stessi talebani etc.. sono stati ora amici utili e buoni, ora dei mostri che violano i diritti, a seconda di qual era l'interesse prevalente del momento.

Finché non si leva la maschera ipocrita a questi conflitti che sono di puro interesse si parla sempre di aria fritta.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
MessaggioInviato: dom 9 apr 2017, 14:52 
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Reg. il: sab 25 feb 2012
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Francesco82 ha scritto:
Il fatto che si parli di interessi del capitale non significa che questi interessi siano compatti o governati da una crudele mano invisibile: anzi, sono spesso fra loro contrapposti, lo sono quasi sempre, questa contrapposizione è alla radice di ogni conflitto armato.

Le decisioni che stanno alla base di questi conflitti però non sono assunte per difendere i popoli, i diritti, la libertà o la religione ma perché sono convenienti, almeno per una certa frazione del potere. Sai per caso quanto guadagnano USA e Russia dai conflitti in Medioriente, sai che sono una fonte primaria di entrate per queste due potenze?
Non hai per caso notato che i dittatori sono buoni o cattivi a seconda di come devono essere in quel momento? Saddam, Gheddafi, gli stessi talebani etc.. sono stati ora amici utili e buoni, ora dei mostri che violano i diritti, a seconda di qual era l'interesse prevalente del momento.

Finché non si leva la maschera ipocrita a questi conflitti che sono di puro interesse si parla sempre di aria fritta.


Tutti questi problemi nascono dallo statalismo, non dal liberalismo economico. Le guerre le fa stato finanziandole attraverso la tassazione, l'indebitamento e l'espansione monetaria. Il sistematico interventismo militare americano è reso possibile dall'espansione monetaria e dall'indebitamento senza controllo, se i costi dell'interventismo si materializzassero immediatamente come tassazione stai tranquillo che l'opinione pubblica sarebbe ferocemente contraria.
E' facile gridare contro il capitalismo attuale contrapponendogli fantasie marxiste e mondi popolati da unicorni e individui pacifici ed altruisti, nel mondo reale il dibattito è fra capitalismo liberale e dirigismo ed è il secondo quello che porta più facilmente alla guerra.
Gli USA sono un problema perchè il governo federale è diventato un mostro senza controllo, al di sopra della morale, al di sopra della costituzione, al di sopra dei diritti degli individui americani e non.
Gli USA non sono certo un problema perchè ci sono individui che vogliono comprare prodotti e servizi da altri individui vogliono vendere.

Veramente non capisco il tuo discorso, mi stai dicendo che ci sono interessi economici che spesso sfociano in guerre mascherate da operazioni "umanitarie".
Sul serio? E io che pensavo che le guerre nascessero dai buoni che combattono contro le forze di Mordor.
E quali soluzioni avresti per eliminare questi problemi? L'abolizione della proprietà privata?

La soluzione non esiste ma quello che più si avvicina a una soluzione è un sistema che tenti di limitare il più possibile il potere di chi le guerre le fa, ovvero lo stato, e di rafforzare il più possibile i diritti di coloro che le guerre le subiscono: gli individui.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
MessaggioInviato: dom 9 apr 2017, 16:32 
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Varela non ti rendi conto che sei tanto utopistico quanto i marxisti? :asd
Che poi alla fine volete la stessa cosa, l'abolizione dello stato ( e non dire di no :asd ), la dittatura del proletariato in teoria sarebbe solo una fase transitoria.

La tua società individualistica è la più lontana possibile da quella ideale con meno guerre, suvvia.
Cioè dalla nascita degli stati abbiamo avuto meno guerre eh, non di più.....

L'UE, che non è altro che un superstato con meno prerogative, ha garantito il periodo di pace più duraturo nella storia del vecchio continente.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
MessaggioInviato: dom 9 apr 2017, 17:24 
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Marx gente come Gheddafi, Assad e Saddam li avrebbe appoggiati altroché... le rivoluzioni partono sempre da una base nazionale ed anticoloniale


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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
MessaggioInviato: dom 9 apr 2017, 17:29 
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Ma io non sono marxista in prospettiva storica, la rivoluzione ha già fallito :acm
E anzi ha dato vita a orrori senza precedenti, deturpata e storpiata lo fa ancora.

È usata come maschera degli interessi del capitale nazionale di turno, perché pensate che in Corea del Nord ci sia l'uguaglianza e roba simile? Si usa una maschera diversa e in modo particolarmente abietto e violento.

Condivido solo l'uso degli strumenti di analisi perché sino a oggi non hanno mai fallito di una virgola, ed è un peccato doverlo riconoscere dato che non si tratta proprio di analisi improntate all'ottimismo.

Ovviamente il discorso è molto più ampio e complesso di quanto si possa dire su un forum, né è utile parlarne così e in questo modo, ma enuniare il concetto per cui le forze materiali sono alla radice dei cambiamenti politici, storici etc.. e delle decisioni politiche, significa solo smascherare cose che emergono lampanti

Qualcuno ricorda come è iniziata la guerra in Vietman, costata la vita a decine di migliaia di americani e un milioncino di vietnamiti? A causa di un attacco navale mai avvenuto, come si è rivelato giusto un po' dopo.
Ma non serve tornare al Vietnam, la storia di Saddam e delle armi di distruzione di massa la conosciamo tutti: sembrano barzellette, costano la vita a milioni di persone e anche di militari.

Cioè si può credere a queste frottole ancora oggi? Secondo voi ci si preoccupa per la Siria perché si violano i diritti umani? E dell'Egitto? Anche noi UE abbiamo dato il nostro contributo, fra ex Jugoslavia e Russia-Ucraina: è in corso da tempo un massacro su due fronti atroce di cui si parla pochissimo.

Per scoprire che l'Italia fornisce di armi l'Arabia che massacra gli yemeniti dobbiamo fare miracoli, intervistati sul punto sia Renzi che Gentiloni hanno sempre mostrato imbarazzo e silenzio. Io dico come si può ancora credere alle frottole di questa gente.

L'utopia vera è questa: la pace nel capitalismo. Ogni giorno avvengono massacri epocali e noi ci preoccupiamo del ladruncolo che svaligia il bar e dei rifugiati con il wifi, in tal senso siamo oltre il grottesco per cecità e manovrabilità.

Ciccio con tutto il rispetto quello che hai scritto non esiste ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
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Dubito (eufemismo) avrebbe appoggiato il post rivoluzione, l'accentramento delle ricchezze nelle mani della famiglia del dittatore etc....

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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
MessaggioInviato: dom 9 apr 2017, 17:36 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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Pascal ha scritto:
Dubito (eufemismo) avrebbe appoggiato il post rivoluzione, l'accentramento delle ricchezze nelle mani della famiglia del dittatore etc....


L'abolizione delle classi sociali etc.. a oggi non si è rivelata fattibile e ha contribuito solo all'orrore, ma di certo non si neanche avvicinata in quei paesi a conduzione dittatoriale in cui si è affamato il popolo applicando un regime di capitalismo violento e brutale mascherato dalla rivoluzione, dal comunismo e da robe simili.

L'unica cosa per me indiscutibile e utile ai fini di un'analisi è proprio lo smascheramento e la necessità di avere una prospettiva globale, che a me peraltro manca in quanto sono disinformatissimo su miriadi di questioni.

Bisogna smontare le frottole strumentali propinate dai media e che invece ci beviamo come fossero acqua.

Ad esempio, basta poco per scoprire che dietro il riavvicinamento di Obama a Cuba c'era la colonizzazione di Cuba da parte dei cinesi. Che - per tornare all'Italia - i rifugiati sono pochissimi rispetto a quelli dei paesi del nord e che il saldo economico dell'immigrazione è in larghissima misura pro-Italia, cioè ci guadagniamo valanghe di soldi dalla loro presenza. Nessun media ha interesse a dire la cosa perché l'immigrazione (e i problemi che crea) spostano voti e quindi va maneggiata a tal fine, e ci caschiamo più o meno tutti.

Basta poco per scoprire che in Siria si violano i diritti umani mentre in Yemen non si violano perché dobbiamo vendere le armi all'Arabia - che finanzia anche l'ISIS - e allora è meglio tacere della circostanza.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elezioni Stati Uniti 2016
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In Corea del Nord fino ai primi anni Duemila vigeva un egualitarismo quasi assoluto ed è stato proprio questo egualitarismo schiacciato verso il basso a causare il crollo del sistema centralizzato nei primi anni Novanta...

Dagli Anni Duemila, al fianco della classe dei militari e degli uomini di partito si è affermata una piccola classe imprenditoriale che negli ultimi anni sta lentamente avanzando nelle gerarchie del potere del paese (anche se militari e burocrati sono i detentori del potere). Quindi anche in Corea del Nord (e similmente a Cuba, garzie alla colonizzazione cinese) si sta affermando lentamente un piccolo ceto medio cosa che nell'occidente democratico sta scomparendo giorno dopo giorno.

Certo che se si crede alle storielle che vengono fuori da radio free Asia (Cia), Amnesty International (Soros) e compagnia cantante non si può che avere che un quadro di parte della situazione...

http://www.ilpost.it/2015/10/11/corea-d ... a-privata/

http://www.lookoutnews.it/corea-del-nor ... economica/


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