Oggi è ven 19 apr 2024, 12:14

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 141 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: sab 6 ago 2016, 13:40 
Non connesso
Raccattapalle
Raccattapalle

Reg. il: sab 25 feb 2012
Alle ore: 1:46
Messaggi: 1517
The road to serfdom:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/08 ... o/2949335/


http://video.repubblica.it/mondo/venezu ... f=HREC1-25


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: sab 22 ott 2016, 21:41 
Non connesso
Raccattapalle
Raccattapalle

Reg. il: sab 25 feb 2012
Alle ore: 1:46
Messaggi: 1517
Annullato il referendum revocatorio.

http://www.termometropolitico.it/123344 ... aduro.html


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: ven 31 mar 2017, 23:59 
Non connesso
Raccattapalle
Raccattapalle

Reg. il: sab 25 feb 2012
Alle ore: 1:46
Messaggi: 1517
Maduro ha appena esautorato il parlamento :asd
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03 ... a/3488425/


E' guerra ai fornai, manca il pane perché producono troppi dolci :asd

http://www.repubblica.it/esteri/2017/03 ... 160945237/


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: sab 1 apr 2017, 0:07 
Non connesso
Allenatore in Seconda
Allenatore in Seconda
Avatar utente

Reg. il: lun 20 feb 2012
Alle ore: 16:10
Messaggi: 8944
Località: Far west..
:MALNATI!!!


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: dom 23 apr 2017, 11:02 
Non connesso
Raccattapalle
Raccattapalle

Reg. il: sab 25 feb 2012
Alle ore: 1:46
Messaggi: 1517
http://www.rainews.it/dl/rainews/artico ... 44722.html

La situazione si sta facendo drammatica.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: mar 18 gen 2022, 2:20 
Non connesso
Campione d'Italia
Campione d'Italia
Avatar utente

Reg. il: dom 12 mar 2017
Alle ore: 12:24
Messaggi: 6111
Chissà perché il Venezuela dovrebbe essere un esempio di socialismo. Mio nonno non si sarebbe riconosciuto in questo tipo di socialismo.

Comunque ne approfitto qui per sementire JC che in un altro tocip parlava delle politiche liberiste adattate in Chile, come politiche di successo. All'epoca non avevo le informazioni per poter rispondere sul concreto alla retorica da due soldi di JC(chiacchere, ma fatti pochi).

Ho avuto la pazienza di fare una ricerca in spagnolo per vedere se le politiche di Milton Friedman furono veramente un successo per il Cile.
Quasi un decennio di politiche economiche liberiste raccomandate personalmente da Milton Friedman a Pinochet hanno portato in Cile a questi risultati:

- il tasso di disoccupazione è passato dal 4,3 % nel 1973 al 22% nel 1983;

- i salari reali sono diminuiti del 40%;

- il valore delle esportazioni è sceso del 40%;

- la popolazione sotto la soglia della povertà è passata dal 20% al 40%;

- Durante la dittatura, a volte il PIL è aumentato del 6% annuo e fino al 9%, ma in altri è diminuito del 14% o del 17%. Il mito del successo si basa in gran parte sul considerare solo i recuperi e ignorare le cadute. La realtà è che la media annuale, contando recuperi e recessioni, è stata solo del 2,9%, e una volta aggiustata per l'aumento della popolazione (dell'1,6% annuo) fornisce il suddetto calo rispetto al PIL per abitante degli USA da 28 % al 25%.

- la disparità di reddito è aumentata tra la popolazione, tanto che una manciata di famiglie è arrivata ad avere una ricchezza equivalente al 20% del Pil nazionale.

Tutti questi indicatori come confermano gli stessi analisti cileni sono migliorati con l'avvento della democrazia e l'abbandono delle politiche liberiste.

https://econ.uchile.cl/es/noticia/colum ... mocraticos
https://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_de_Chile

Friedman ha solo contribuito a distruggere le vite dei cileni prendendosi i meriti di successi economici totalmente fantasiosi e ampiamente smentiti dagli stessi studiosi cileni.

Friedman era un sacerdote totalmente indottrinato alla causa liberista. Il liberismo non ha mai funzionato da nessuna parte se non in parte negli Usa. Ma parliamo della nazione più potente al mondo, con una forte disciplina sociale, dove probabilmente funzionerebbe qualsiasi sistema economico e che comunque presenta grandissime disuguaglianze e milioni di poveri. Nazione dove comunque lo stato è fortemente invasivo in economia, (nonostante la propaganda liberista) e non adotta un welfare state perché ha bisogno di una popolazione attiva e violenta per mandare avanti l'impero.

Se si guarda una mappa delle regioni più ricchi d'Europa il liberismo non ha funzionato nonostante la propaganda nemmeno in UK. Paese che presenta tra le più grandi disuguaglianze di ricchezza al mondo, deindustrializzato, che vive di servizi e che tolti centri finanziari come Londra e Manchester, ha pil delle regioni paragonabili al sud Italia.

Gli economisti soprattutto neoclassici, quindi liberisti non hanno mai risolto un #@*§, sono venditori di fumo, astrologi, sacerdoti. Non sono dentro l'economia reale spesso, non mettono in gioco la loro pelle, fanno invece speculazioni sulla pelle delle persone. Sono spesso ideologi. Fanno ipotesi semi-giuste, creano modelli e scenari arbitrari. Tuttavia, questi presupposti sono spesso così isolati dal mondo reale e artificialmente basati sul 10% delle società del mondo che spesso i modelli risultanti sono una caricatura grottesca della realtà. Inoltre: sono stati smentiti così tante volte che ti chiedi perché vengono ancora insegnati.

_________________
"Una delle punizioni che ti spettano per non aver partecipato alla politica è di essere governato da esseri inferiori"
[Platone]


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: mar 18 gen 2022, 14:13 
Non connesso
Leggenda del Calcio
Leggenda del Calcio
Avatar utente

Reg. il: lun 20 feb 2012
Alle ore: 18:19
Messaggi: 16890
Non ho mai detto di desiderare una dittatura tipo quella di Pinochet che ho scritto di disprezzare, mi ricordo bene cosa scrissi, scrissi "in Cile si sta meglio che altrove in Sud America" o qualcosa del genere, soprattutto in relazione ai paesi con dittature socialiste tipo il Venezuela.

Ed è un fatto, in Cile si sta meglio, e se leggessi la pagina di Wikipedia che hai appena postato lo vedresti anche tu, La stessa pagina wiki che hai postato specifica quanto sia cresciuta l'economia Cilena col modello liberista che si continua ad utilizzare, si sta ancora meglio con l'avvento della democrazia? Bene, perché anche io voglio la democrazia. :asd

A parte il fatto che una dittatura liberista è di per sé un controsenso, l'estremo del liberismo sarebbe l'anarco-capitalismo o il miniarchismo, cosa che nemmeno mi pare di aver mai detto di desiderare.

Ti do un'altra notizia, tutti i paesi occidentali adottano l'economia di mercato, in questo senso tutti sono liberisti, quali sono i paesi dove l'economia pianificata non ha fallito miseramente?
Persino in Cina non è che lo stato pianifichi tutto (ammesso che qualcuno qui voglia vivere in Cina).
Tranne posti disastrati ci sono solo paesi con più o meno correzioni socialiste, che non ho mai detto di disprezzare, la socialdemocrazia tipo scandinavia la trovo accettabilissima (cosi come trovo che negli Stati Uniti sanità e istruzione dovrebbero essere pubbliche) funziona a certe condizioni e comunque non c'entra niente con l'economia pianificata, è solo altissima redistribuzione ma c'è meno intervento statale diretto che in Italia.

Per te cosa è il vero socialismo a cui ti appelli? Se trovi che ci vorrebbe più redistribuzione, è un'opinione onesta, non credo che mi opporrei particolarmente, poi dipende dal paese.
L'intervento statale diretto è più delicato, ma anche quello dipende dal paese, sicuramente meglio nella forma di stimoli che del controllo diretto, anche se penso che alcuni settori debbano essere necessariamente statali, e meglio statali che privatizzati ma non liberalizzati, penso di aver scritto più volte anche questo.
Penso anche poi che la globalizzazione generi parecchi problemi a riguardo.
In generale in questi casi ti stai semplicemente creando nemici immaginari attribuendomi cose mai dette per gasarti, che è un po' l'approccio che hai riguardo a qualsiasi argomento e non sono molto interessato al momento, non so se avrei tempo per una discussione seria figuriamoci per questo.

Se invece credi all'economia pianificata (che implica il totalitarismo, a meno di forme fantasiose) certo siamo in disaccordo e non credo che il tuo nemico sarebbero i soli sostenitori di Pinochet o gli Usa. :asd


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: mar 18 gen 2022, 16:35 
Non connesso
Campione d'Italia
Campione d'Italia
Avatar utente

Reg. il: dom 12 mar 2017
Alle ore: 12:24
Messaggi: 6111
Come al solito, storpi le parole, perché non hai argomenti e partendo da questi presupposti mi pare inutile discutere.
Hanno cominciato a crescere appena abbandonato le politiche liberiste, gli economisti cileni lo spiegano bene.
I dati li sono chiari e lampanti, la tua chiacchera sta a zero.

Mi sono fermato poi a quando citi Wiki e storpi i fatti. Il resto boh, chi ha parlato di economia pianificata.

_________________
"Una delle punizioni che ti spettano per non aver partecipato alla politica è di essere governato da esseri inferiori"
[Platone]


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: mar 18 gen 2022, 18:36 
Non connesso
Leggenda del Calcio
Leggenda del Calcio
Avatar utente

Reg. il: lun 20 feb 2012
Alle ore: 18:19
Messaggi: 16890
Letteralmente nell'introduzione:
Cita:
Actualmente, aunque con algunas variaciones, este modelo se sigue utilizando.[cita requerida] Este modelo ha producido un crecimiento del Producto Nacional Bruto en un 40% (en dólares de 2005), y un crecimiento anual promedio del 5% entre los años 2000 y 2010.



La parte del "segundo milagro"

Cita:
Ante la llegada de la crisis, el Régimen de Pinochet abandonó momentáneamente varias ideas de los Chicago Boys, aplicando medidas de tipo keynesiano. Sin embargo, pasada la parte más cruda de la crisis, volvió al sistema neoclásico con el nuevo ministro de hacienda, Hernán Büchi en 1985.

Para conseguir la reactivación, Büchi tomó las siguientes medidas:
Fuerte reducción del gasto en el sector público, con medidas como rebajar el gasto social y las jubilaciones.
Política de devaluación del peso en función del dólar muy fuerte, que sobrepasasen la inflación. De esta manera, con el dólar alto, se favorecían las exportaciones y se restringían las importaciones.
Privatizaciones de las empresas que seguían siendo estatales como (CAP), Enersis, Endesa, Entel, CTC, IANSA, LAN Chile, Laboratorio Chile y otras.
Privatización de los bancos intervenidos por el gobierno durante la crisis.
Control de las tasas de interés por el Banco Central y ya no por el mercado.
Descenso controlado de los aranceles.
El resultado de su gestión fue el retorno al liberalismo económico que implantaron los Chicago Boys, pero de una forma mucho más controlada sin el ahínco y urgencia que le imprimieron sus antecesores y un crecimiento económico que llevaría a Chile a duplicar su PGB en el lapso de diez años.

Dichas privatizaciones, sin embargo, se realizaron fuera de toda fiscalización, sin bases de licitación y bajo una completa falta de transparencia, lo cual provocó un gran perjuicio económico a los intereses del país, en lo que la periodista María Olivia Monckeberg denominó "El saqueo de los grupos económicos al Estado chileno".21​ Se estima que en dichas operaciones el Estado chileno perdió el equivalente a 2 mil 223 millones de dólares, de hecho según la contraloría General de la República solo la privatización de CAP significó pérdidas para el Estado de 706 millones de dólares, y la de ENDESA 811,5 millones.22​ Entre los principales beneficiarios de estas operaciones se encuentran el entonces yerno de Pinochet Julio Ponce Lerou, Roberto De Andraca, José Yuraszeck, los grupos de Hurtado Vicuña, Fernández León y el grupo Penta de Carlos Alberto Délano.


Devo anche tradurre? Penso e spero si capisca, anche perché l'hai postato tu.
Ovviamente la parte sulla mancanza di tassazione non mi trova d'accordo :asd ma ho postato anche quella per onestà.
Si può argomentare che il Cile non sia cresciuto subito, si può certamente argomentare che ci siano dei difetti e soprattutto che la dittatura sarebbe da evitare sempre e che i difetti citati fossero tantissimi nella fase della dittatura che non mi pare di aver mai difeso, non si può negare però che in Cile economicamente si stia meglio che altrove in Sud America e che questo sia dovuto a un'economia più liberale e in generale più occidentale dei suoi vicini, e io questo avevo scritto, se vuoi riposto anche il messaggio dell'epoca.
La parte dove il Cile ha "abbandonato il liberismo" non esiste, anche perché questo cosa significa? è diventato uno stato socialista nel senso del socialismo propriamente detto? quando?

E allora di che parli se non di economia pianificata? Di quale stato? di quale socialismo? Io non ho mai detto di essere contrario a qualsiasi correzione socialista, certamente sono contrario al totalitarismo, di conseguenza al comunismo e al socialismo come forma di stato, poi all'interno dello spettro di una democrazia liberale che è la priorità, a seconda dei casi, si può discutere di quante e quali correzioni, io tendo più al liberismo ma non certo sempre o in forme estreme.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: L'ennesimo paradiso socialista.
MessaggioInviato: mer 19 gen 2022, 0:15 
Non connesso
Campione d'Italia
Campione d'Italia
Avatar utente

Reg. il: dom 12 mar 2017
Alle ore: 12:24
Messaggi: 6111
Il primo quote che hai citato è pura opinione ideologica suffragata da nulla.

Opinioni di fan di Pinochet o Friedman, che attribuiscono alle loro politiche meriti difficilmente dimostrabili. I fatti invece per quel periodo sono altri e gli ho esposti.

L'importante di wiki sono quei dati sintetizzati presi da altre fonti.

Invece nel primo articolo che ho linkato, viene spiegato bene perché le politiche liberiste sono state fallimentari e il Cile ha cominciato a crescere quando ha migliorato lo stato sociale.

Articolo scritto da un professore dell'Università del Chile, del dipartimento di economia, tale Ricardo Ffrench-Davis, che tra l'altro ha studiato all'Università di Chicago negli anni '60 :asd.
traduzione:

Cita:
L'economia nella democrazia post-dittatura

Le prestazioni dell'economia sono notevolmente migliorate in democrazia. Distinguiamo due fasi. I primi anni di democrazia e dal 1999. Nel 1990-98 l'economia è cresciuta del 7,1% annuo, un record irripetibile. Il tasso di investimento è aumentato costantemente dal 1991 al 1998, a sostegno di questa forte crescita e dell'aumento dell'occupazione. Sottolineo due dei fatti salienti di questo periodo.

In primo luogo, è da notare che gli imprenditori privati ​​hanno investito molto di più negli anni '90 che nel 1973-89, in circostanze in cui il governo del presidente Aylwin ha debuttato reintegrando l'imposta sul profitto che Pinochet aveva eliminato dal 1988 e anche ripristinato i diritti del lavoro che erano stati eliminati durante la dittatura. Un'azione economica e politica efficace ha dimostrato di essere coerente con l'aumento del carico fiscale e dei diritti del lavoro, entrambi ingredienti essenziali delle economie più sviluppate (la crescita è sostenibile, tra l'altro, quando si fanno progressi nei diritti sociali ed economici e nel produzione di beni pubblici che richiedono entrate fiscali.

In secondo luogo, il governo democratico ha anche introdotto sostanziali riforme nella gestione della macroeconomia, al fine di evitare squilibri che portino a gravi recessioni, come avvenne durante la dittatura nel 1975 e nel 1982. Dal 1990 si è cercato di mantenere a) un aggregato domanda o totale coerente con l'evoluzione della capacità produttiva che cresceva oltre il 7% annuo, b) che non vi fossero disavanzi nei conti con l'estero; c) allo stesso tempo stava riducendo l'enorme debito fiscale ereditato dalla dittatura. Per questo, che si chiama macroeconomia per lo sviluppo, Si regolarono i flussi finanziari e speculativi dall'estero (si chiamava “l'obbligo di riserva sui flussi finanziari”) e si gestiva il cambio cercando di mantenere un certo equilibrio tra esportazioni e importazioni (si chiamava “flessibilità gestita del cambio” ). Grazie a ciò, durante la successiva crisi in America Latina, avvenuta nel 1995, dei tre paesi più organizzati e in progresso dell'epoca - Argentina, Messico e Cile - i primi due subirono una grave recessione (il Messico contrasse il 7% con una marcata disuguaglianza), mentre il Cile è cresciuto di oltre il 7%, con un'elevata occupazione e miglioramenti salariali.

La forte crescita ha raggiunto la popolazione. La povertà è stata ridotta, il salario minimo è aumentato del 63% nel 1990-98 (ricordate che il salario era inferiore nel 1989 rispetto al 1981 e al 1974). La disuguaglianza era ancora dilagante, ma ridotta e con un calo sostanziale della povertà (dal 45% nel 1987 al 22% nel 1998).

Dal 1999, la velocità del progresso è rallentata. Tra il 1999 e il 2001 c'è stato un cambiamento radicale nella politica macroeconomica. La Banca Centrale ha dichiarato libero il flusso di capitali finanziari e liberato totalmente il tasso di cambio. Da allora, l'attività economica ha ricevuto gratuitamente gli alti e bassi dei mercati finanziari internazionali, che hanno subito shock destabilizzanti dall'estero nel 1999-2002, 2008-2009 e 2013-17; nel corso di 2 decenni, solo nel 2007 e nel 2012-13, il PIL effettivo è stato vicino al PIL potenziale. Il precedente 7,1% è stato sostituito da una cifra inferiore al 4%. Una cifra, senza dubbio, ancora rispettabile, poiché le ha permesso di continuare ad accorciare le distanze con i paesi sviluppati. Ma il progresso nella distribuzione del lavoro e del reddito si è indebolito; per esempio, ora il reddito minimo è aumentato del 3,1% invece del 5,5% annuo.

Queste tre diverse velocità forniscono lezioni cruciali per aumentare la velocità in futuro.

Per concludere, viene presentato un grafico che mostra l'evoluzione del PIL pro capite nei 16 anni di dittatura e la contrappone ai primi 16 anni del ritorno alla democrazia. Poiché la dittatura aveva due metà ben differenziate: nella prima furono imposte le principali riforme neoliberiste e nella seconda le riforme furono moderate o alcune corrette; Presentiamo anche un taglio negli anni della democrazia nel 1997. Tuttavia, il contrasto è notevole. Ad esempio, la crescita per abitante è stata in media dell'1,3% durante la dittatura e in questo periodo di 16 anni di democrazia è cresciuta del 4,1%. È evidente che i miglioramenti sociali nella democrazia e le battute d'arresto nella dittatura sono in parte associati ai diversi tassi di crescita. Questo è essenziale per l'inclusione e la crescita e l'inclusione si auto-rafforzano.


https://econ.uchile.cl/es/noticia/colum ... mocraticos

Per il resto, non so perché porti l'argomento su altri lidi. Non hai nulla da dire sul Cile.

Il liberismo puro e duro non esiste da nessuna parte, se non in UK, che infatti è un paese spaccato, deindustrializzato e che vive di servizi, con Pil delle regioni (tolte centri finanziari come Manchester e Londra), paragonabili al sud Italia.
Il liberismo Usa è totalmente di facciata. Lo stato americano esercita un forte controllo sulle multinazionali. Se non ricordo male esiste anche una legge del 1988 che permette al governo di esercitare misure protezionistiche(ed è stato fatto in passato), quando è minacciata la "sicurezza nazionale", che tradotto significa che il governo americano fa quello che gli pare quando vuole.
Poi l'aumento del continuo deficit pubblico americano dal 1982, smentisce uno dei fondamenti del liberismo, ossia l'equilibrio fiscale.
Ah ma gli Usa non hanno il welfare, grazie al piffero. Se avessero un Welfare come l'Europa, non sarebbero quell'impero che domina il mondo. Fanno più bombe e meno spesa sociale, ma sempre spesa pubblica è.
Anche il libero mercato non esiste, i paesi europei non applicano dazi direttamente, ma per poter usufruire dei vantaggi dell'eurozona(tra cui l'assenza di dazi), versano miliardi all'anno nelle casse dell'UE. Se c'è veramente questo libero mercato unico, perché devo pagare per starci dentro?
Si insomma, i liberisti sono dei poveri indottrinati che credono ad un mondo fantastico.

_________________
"Una delle punizioni che ti spettano per non aver partecipato alla politica è di essere governato da esseri inferiori"
[Platone]


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 141 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Prossimo

Risposta Rapida
Titolo:
Messaggio:
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 57 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010