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Giuro che, qualora vi siano risposte esaurienti, smetterò di pubblicare cose inerenti a questo gravoso dilemma. :D

Ho bisogno, in definitiva, di comprendere ancora se tali mie supposizioni tattiche possano essere ritenute adeguate.
Cominciamo.

Il ruolo del centrocampista box-to-box classicamente prevede la capacità di destreggiarsi principalmente nella regione centrale del campo e di fare le due fasi ( vedi i Gerrard, Lampard, Pogba, Vidal odierni ) e spesso essere anche prolifici. Possiamo ritenere, a ragion veduta, i seguenti calciatori dei centrocampisti box-to-box sebbene partissero, nominalmente, in ruoli differenti? I calciatori sono:
CHARLTON.B, MAZZOLA.V, DI STèFANO, SASTRE, SZEPAN.

Per quanto riguarda la mezzala, invece, lo si ritiene come quel calciatore che si interpone tra il centrattacco e l'ala ( definizione classica ). Che distinzione possiamo fare con quella del rifinitore/trequartista? Ad esempio, ZIZINHO, MORENO, LIEDHOLM, lo stesso SCHIAFFINO li consideriamo mezzeali o trequartisti e perchè?

Tornando al trequartista, perchè, invece, non ritenere come tali i vari finti nove il cui gioco si è spesso sviluppato lungo la trequarti ( vedi Sindelar, Hidegkuti, Cruijff, Albert, Tostao e lo stesso Messi-quando ha fatto il falso nueve, ma anche dal 2014/15 in poi si muove sostanzialmente in quelle zolle )????
La stessa punta de lanza della diagonal sudamericana ( vedi Pedernera, Ademir, Angelillo, W.Gomez ) perchè non considerarlo un vero e proprio rifinitore/trequartista, alla stregua dei più moderni Maradona, Platini, Zico????

Le seconde punte, credo, siano ben altre. Calciatori che partono accanto alla prima alla Pelè, Eusebio, Puskas, Sivori oppure punte esterne alla Blokhin, Cristiano Ronaldo, Bene, Neymar..per esempio.

Infine il discorso ALI. Direi che bisogna distinguere chiaramente la figura dell'ala da quella del calciatore messo in fascia ma con un gioco che rispecchia le caratteristiche di altri ruoli. Credo, ad esempio, che Mario Corso fosse di sicuro più un rifinitore sebbene all'ala sinistra; che Gigi Riva fosse una punta centrale messo all'ala; che Ronaldinho sia stato un favoloso trequartista messo all'ala; che molte seconde punte fossero e siano solo nominalmente messe all'ala ( gli esempi di Neymar e CR7 sono lapalissiani ).
Mi piacerebbe che ci fossero differenti commenti interessati e ponderati a queste mie conclusioni.
Grazie.


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ZidOMNIA ha scritto:
Giuro che, qualora vi siano risposte esaurienti, smetterò di pubblicare cose inerenti a questo gravoso dilemma. :D

Ho bisogno, in definitiva, di comprendere ancora se tali mie supposizioni tattiche possano essere ritenute adeguate.
Cominciamo.

Il ruolo del centrocampista box-to-box classicamente prevede la capacità di destreggiarsi principalmente nella regione centrale del campo e di fare le due fasi ( vedi i Gerrard, Lampard, Pogba, Vidal odierni ) e spesso essere anche prolifici. Possiamo ritenere, a ragion veduta, i seguenti calciatori dei centrocampisti box-to-box sebbene partissero, nominalmente, in ruoli differenti? I calciatori sono:
CHARLTON.B, MAZZOLA.V, DI STèFANO, SASTRE, SZEPAN.

Direi di sì come caratteristiche

Per quanto riguarda la mezzala, invece, lo si ritiene come quel calciatore che si interpone tra il centrattacco e l'ala ( definizione classica ). Che distinzione possiamo fare con quella del rifinitore/trequartista? Ad esempio, ZIZINHO, MORENO, LIEDHOLM, lo stesso SCHIAFFINO li consideriamo mezzeali o trequartisti e perchè?

Il trequartista per me è la classica mezzala di punta, il dieci, la mezzala è invece un centrocampista più di raccordo, un otto. Per me tra questi giocatori forse solo Zizinho aveva caratteristiche da rifinitore, gli altri erano mezzali pure con varie caratteristiche.

Tornando al trequartista, perchè, invece, non ritenere come tali i vari finti nove il cui gioco si è spesso sviluppato lungo la trequarti ( vedi Sindelar, Hidegkuti, Cruijff, Albert, Tostao e lo stesso Messi-quando ha fatto il falso nueve, ma anche dal 2014/15 in poi si muove sostanzialmente in quelle zolle )????
La stessa punta de lanza della diagonal sudamericana ( vedi Pedernera, Ademir, Angelillo, W.Gomez ) perchè non considerarlo un vero e proprio rifinitore/trequartista, alla stregua dei più moderni Maradona, Platini, Zico????

Sulla prima sono d'accordo, la punta de lanza per me come caratteristiche era più un centravanti di movimento

Le seconde punte, credo, siano ben altre. Calciatori che partono accanto alla prima alla Pelè, Eusebio, Puskas, Sivori oppure punte esterne alla Blokhin, Cristiano Ronaldo, Bene, Neymar..per esempio.

D'accordo, quasi tutte le seconde punte giocano all'ala sinistra che dagli Anni Cinquanta è stata tagliata in quasi tutti i sistemi di gioco


Infine il discorso ALI. Direi che bisogna distinguere chiaramente la figura dell'ala da quella del calciatore messo in fascia ma con un gioco che rispecchia le caratteristiche di altri ruoli. Credo, ad esempio, che Mario Corso fosse di sicuro più un rifinitore sebbene all'ala sinistra; che Gigi Riva fosse una punta centrale messo all'ala; che Ronaldinho sia stato un favoloso trequartista messo all'ala; che molte seconde punte fossero e siano solo nominalmente messe all'ala ( gli esempi di Neymar e CR7 sono lapalissiani ).
Mi piacerebbe che ci fossero differenti commenti interessati e ponderati a queste mie conclusioni.

Per me l'ala classica è un attaccante puro o un centrocampista d'attacco che ha il compito di creare la superiorità numerica sulla fascia e servire il gioco al centro.
Quindi Hamrin, Garrincha erano ali per esempio, Riva e Corso no


Grazie.


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ciccio graziani ha scritto:
ZidOMNIA ha scritto:
Giuro che, qualora vi siano risposte esaurienti, smetterò di pubblicare cose inerenti a questo gravoso dilemma. :D

Ho bisogno, in definitiva, di comprendere ancora se tali mie supposizioni tattiche possano essere ritenute adeguate.
Cominciamo.

Il ruolo del centrocampista box-to-box classicamente prevede la capacità di destreggiarsi principalmente nella regione centrale del campo e di fare le due fasi ( vedi i Gerrard, Lampard, Pogba, Vidal odierni ) e spesso essere anche prolifici. Possiamo ritenere, a ragion veduta, i seguenti calciatori dei centrocampisti box-to-box sebbene partissero, nominalmente, in ruoli differenti? I calciatori sono:
CHARLTON.B, MAZZOLA.V, DI STèFANO, SASTRE, SZEPAN.

Direi di sì come caratteristiche

Per quanto riguarda la mezzala, invece, lo si ritiene come quel calciatore che si interpone tra il centrattacco e l'ala ( definizione classica ). Che distinzione possiamo fare con quella del rifinitore/trequartista? Ad esempio, ZIZINHO, MORENO, LIEDHOLM, lo stesso SCHIAFFINO li consideriamo mezzeali o trequartisti e perchè?

Il trequartista per me è la classica mezzala di punta, il dieci, la mezzala è invece un centrocampista più di raccordo, un otto. Per me tra questi giocatori forse solo Zizinho aveva caratteristiche da rifinitore, gli altri erano mezzali pure con varie caratteristiche.

Tornando al trequartista, perchè, invece, non ritenere come tali i vari finti nove il cui gioco si è spesso sviluppato lungo la trequarti ( vedi Sindelar, Hidegkuti, Cruijff, Albert, Tostao e lo stesso Messi-quando ha fatto il falso nueve, ma anche dal 2014/15 in poi si muove sostanzialmente in quelle zolle )????
La stessa punta de lanza della diagonal sudamericana ( vedi Pedernera, Ademir, Angelillo, W.Gomez ) perchè non considerarlo un vero e proprio rifinitore/trequartista, alla stregua dei più moderni Maradona, Platini, Zico????

Sulla prima sono d'accordo, la punta de lanza per me come caratteristiche era più un centravanti di movimento

Le seconde punte, credo, siano ben altre. Calciatori che partono accanto alla prima alla Pelè, Eusebio, Puskas, Sivori oppure punte esterne alla Blokhin, Cristiano Ronaldo, Bene, Neymar..per esempio.

D'accordo, quasi tutte le seconde punte giocano all'ala sinistra che dagli Anni Cinquanta è stata tagliata in quasi tutti i sistemi di gioco


Infine il discorso ALI. Direi che bisogna distinguere chiaramente la figura dell'ala da quella del calciatore messo in fascia ma con un gioco che rispecchia le caratteristiche di altri ruoli. Credo, ad esempio, che Mario Corso fosse di sicuro più un rifinitore sebbene all'ala sinistra; che Gigi Riva fosse una punta centrale messo all'ala; che Ronaldinho sia stato un favoloso trequartista messo all'ala; che molte seconde punte fossero e siano solo nominalmente messe all'ala ( gli esempi di Neymar e CR7 sono lapalissiani ).
Mi piacerebbe che ci fossero differenti commenti interessati e ponderati a queste mie conclusioni.

Per me l'ala classica è un attaccante puro o un centrocampista d'attacco che ha il compito di creare la superiorità numerica sulla fascia e servire il gioco al centro.
Quindi Hamrin, Garrincha erano ali per esempio, Riva e Corso no


Grazie.



Sempre esauriente, ciccio.
P.S. vorrei solo, infine, conoscere il tuo parere su Scarone, Sindelar e Sarosi ed in quale categoria li annovereresti, delle pre-citate.


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ZidOMNIA ha scritto:
Giuro che, qualora vi siano risposte esaurienti, smetterò di pubblicare cose inerenti a questo gravoso dilemma. :D

Ho bisogno, in definitiva, di comprendere ancora se tali mie supposizioni tattiche possano essere ritenute adeguate.
Cominciamo.

Il ruolo del centrocampista box-to-box classicamente prevede la capacità di destreggiarsi principalmente nella regione centrale del campo e di fare le due fasi ( vedi i Gerrard, Lampard, Pogba, Vidal odierni ) e spesso essere anche prolifici. Possiamo ritenere, a ragion veduta, i seguenti calciatori dei centrocampisti box-to-box sebbene partissero, nominalmente, in ruoli differenti? I calciatori sono:
CHARLTON.B, MAZZOLA.V, DI STèFANO, SASTRE, SZEPAN.

Secondo me sì.


Per quanto riguarda la mezzala, invece, lo si ritiene come quel calciatore che si interpone tra il centrattacco e l'ala ( definizione classica ). Che distinzione possiamo fare con quella del rifinitore/trequartista? Ad esempio, ZIZINHO, MORENO, LIEDHOLM, lo stesso SCHIAFFINO li consideriamo mezzeali o trequartisti e perchè?

Nella definizione del ruolo della mezzala, il riferimento spaziale deve essere più orizzontale che verticale. La mezzala è il centrocampista deputato a far gioco nella parte mediana ed interna del campo, cosa a cui in fascia provvede l'ala. Tecnicamente i rifinitori sono quelli che tradizionalmente venivano definiti mezzeali di punta; il trequartista è quindi a voler essere rigorosi una species del genus mezzala. Da notare che alcuni esperti, tipo Sconcerti, tracciano una differenza concettuale tra trequartista e fantasista, definendo il secondo come una vera e propria seconda punta. Io non sono d'accordo, mi pare una distinzione pleonastica.



Tornando al trequartista, perchè, invece, non ritenere come tali i vari finti nove il cui gioco si è spesso sviluppato lungo la trequarti ( vedi Sindelar, Hidegkuti, Cruijff, Albert, Tostao e lo stesso Messi-quando ha fatto il falso nueve, ma anche dal 2014/15 in poi si muove sostanzialmente in quelle zolle )????
La stessa punta de lanza della diagonal sudamericana ( vedi Pedernera, Ademir, Angelillo, W.Gomez ) perchè non considerarlo un vero e proprio rifinitore/trequartista, alla stregua dei più moderni Maradona, Platini, Zico????

C'è molta differenza tra un trequartista e un falso nove (termine peraltro anche inflazionato). Il trequartista deve provvedere soprattutto a verticalizzare, il suo movimento tipico è convergere palla al piede sulla trequarti e alzare la testa per assistere, o andare in porta. Il falso nove è utilizzato per non dare riferimenti agli avversari, ma è comunque maggiormente deputato alla finalizzazione pur non stanziando in area come un 9 classico. Si inserisce spesso triangolando. Celebre è l'affermazione di Guardiola: "il nostro centravanti è lo spazio". comunque tra i falsi 9 citerei pure Piendibene, nome importantissimo per il calcio sudamericano.

Le seconde punte, credo, siano ben altre. Calciatori che partono accanto alla prima alla Pelè, Eusebio, Puskas, Sivori oppure punte esterne alla Blokhin, Cristiano Ronaldo, Bene, Neymar..per esempio.

Sono d'accordo. Rispetto al trequartista la seconda punta è solita muoversi attorno alla prima punta, spaziando anche in orizzontale, allargando il gioco o portando via uomini dal centro per creare spazi alla bisogna. Una seconda punta quasi archetipica per me è ad esempio Enrico Chiesa. Ma potrei citare anche Del Piero, Lulù Oliveira, Ruben Sosa, Ramon Diaz.

Infine il discorso ALI. Direi che bisogna distinguere chiaramente la figura dell'ala da quella del calciatore messo in fascia ma con un gioco che rispecchia le caratteristiche di altri ruoli. Credo, ad esempio, che Mario Corso fosse di sicuro più un rifinitore sebbene all'ala sinistra; che Gigi Riva fosse una punta centrale messo all'ala; che Ronaldinho sia stato un favoloso trequartista messo all'ala; che molte seconde punte fossero e siano solo nominalmente messe all'ala ( gli esempi di Neymar e CR7 sono lapalissiani ).
Mi piacerebbe che ci fossero differenti commenti interessati e ponderati a queste mie conclusioni.
Grazie.

Per caratteristiche sono d'accordo. E' anche vero che oggi quello dell'ala è uno dei ruoli che mostra di essersi evoluto maggiormente. Oggi quasi tutti i tecnici schierano ali "a piede invertito". Questo garantisce maggiori soluzioni e fa sì che l'ala debba essere molto più presente in fase di finalizzazione, e fa sì che vengano schierate come ali vere e proprie seconde punte, in misura molto maggiore che quanto avveniva un tempo.

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"Alcuni pensano che il calcio sia una questione di vita o di morte. Non sono d'accordo. Posso assicurarvi che è molto, molto di più." (Bill Shankly)

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aladestra ha scritto:
ZidOMNIA ha scritto:
Giuro che, qualora vi siano risposte esaurienti, smetterò di pubblicare cose inerenti a questo gravoso dilemma. :D

Ho bisogno, in definitiva, di comprendere ancora se tali mie supposizioni tattiche possano essere ritenute adeguate.
Cominciamo.

Il ruolo del centrocampista box-to-box classicamente prevede la capacità di destreggiarsi principalmente nella regione centrale del campo e di fare le due fasi ( vedi i Gerrard, Lampard, Pogba, Vidal odierni ) e spesso essere anche prolifici. Possiamo ritenere, a ragion veduta, i seguenti calciatori dei centrocampisti box-to-box sebbene partissero, nominalmente, in ruoli differenti? I calciatori sono:
CHARLTON.B, MAZZOLA.V, DI STèFANO, SASTRE, SZEPAN.

Secondo me sì.


Per quanto riguarda la mezzala, invece, lo si ritiene come quel calciatore che si interpone tra il centrattacco e l'ala ( definizione classica ). Che distinzione possiamo fare con quella del rifinitore/trequartista? Ad esempio, ZIZINHO, MORENO, LIEDHOLM, lo stesso SCHIAFFINO li consideriamo mezzeali o trequartisti e perchè?

Nella definizione del ruolo della mezzala, il riferimento spaziale deve essere più orizzontale che verticale. La mezzala è il centrocampista deputato a far gioco nella parte mediana ed interna del campo, cosa a cui in fascia provvede l'ala. Tecnicamente i rifinitori sono quelli che tradizionalmente venivano definiti mezzeali di punta; il trequartista è quindi a voler essere rigorosi una species del genus mezzala. Da notare che alcuni esperti, tipo Sconcerti, tracciano una differenza concettuale tra trequartista e fantasista, definendo il secondo come una vera e propria seconda punta. Io non sono d'accordo, mi pare una distinzione pleonastica.



Tornando al trequartista, perchè, invece, non ritenere come tali i vari finti nove il cui gioco si è spesso sviluppato lungo la trequarti ( vedi Sindelar, Hidegkuti, Cruijff, Albert, Tostao e lo stesso Messi-quando ha fatto il falso nueve, ma anche dal 2014/15 in poi si muove sostanzialmente in quelle zolle )????
La stessa punta de lanza della diagonal sudamericana ( vedi Pedernera, Ademir, Angelillo, W.Gomez ) perchè non considerarlo un vero e proprio rifinitore/trequartista, alla stregua dei più moderni Maradona, Platini, Zico????

C'è molta differenza tra un trequartista e un falso nove (termine peraltro anche inflazionato). Il trequartista deve provvedere soprattutto a verticalizzare, il suo movimento tipico è convergere palla al piede sulla trequarti e alzare la testa per assistere, o andare in porta. Il falso nove è utilizzato per non dare riferimenti agli avversari, ma è comunque maggiormente deputato alla finalizzazione pur non stanziando in area come un 9 classico. Si inserisce spesso triangolando. Celebre è l'affermazione di Guardiola: "il nostro centravanti è lo spazio". comunque tra i falsi 9 citerei pure Piendibene, nome importantissimo per il calcio sudamericano.

Le seconde punte, credo, siano ben altre. Calciatori che partono accanto alla prima alla Pelè, Eusebio, Puskas, Sivori oppure punte esterne alla Blokhin, Cristiano Ronaldo, Bene, Neymar..per esempio.

Sono d'accordo. Rispetto al trequartista la seconda punta è solita muoversi attorno alla prima punta, spaziando anche in orizzontale, allargando il gioco o portando via uomini dal centro per creare spazi alla bisogna. Una seconda punta quasi archetipica per me è ad esempio Enrico Chiesa. Ma potrei citare anche Del Piero, Lulù Oliveira, Ruben Sosa, Ramon Diaz.

Infine il discorso ALI. Direi che bisogna distinguere chiaramente la figura dell'ala da quella del calciatore messo in fascia ma con un gioco che rispecchia le caratteristiche di altri ruoli. Credo, ad esempio, che Mario Corso fosse di sicuro più un rifinitore sebbene all'ala sinistra; che Gigi Riva fosse una punta centrale messo all'ala; che Ronaldinho sia stato un favoloso trequartista messo all'ala; che molte seconde punte fossero e siano solo nominalmente messe all'ala ( gli esempi di Neymar e CR7 sono lapalissiani ).
Mi piacerebbe che ci fossero differenti commenti interessati e ponderati a queste mie conclusioni.
Grazie.

Per caratteristiche sono d'accordo. E' anche vero che oggi quello dell'ala è uno dei ruoli che mostra di essersi evoluto maggiormente. Oggi quasi tutti i tecnici schierano ali "a piede invertito". Questo garantisce maggiori soluzioni e fa sì che l'ala debba essere molto più presente in fase di finalizzazione, e fa sì che vengano schierate come ali vere e proprie seconde punte, in misura molto maggiore che quanto avveniva un tempo.


Altra analisi lucidissima. Avendo però visionato Hidegkuti e Kopa, non mi sono affatto parsi dei calciatori in grado di esser definiti delle punte dedite alla finalizzazione. Eppure venivano schierati nel ruolo di centravanti. Diciamo che sono molto più vicini alla definizione di trequartista che hai detto te. Cruijff più finalizzatore, ma altro uomo che non posso definire seconda punta. Il suo gioco era spesso lontano dall'area. Idem Albert e Tostao. Su Schiaffino, Scarone, Sindelar e Gren, purtroppo ho solo dati scritti e qualche spezzone ( per il primo ) dei mondiali del 54', dove mi è parso un trequartista vero e proprio, non una mezzala o box-to-box. Gli altri potrei definirli dei veri trequartisti, con qualche dubbio su Scarone.
Messi, invece, è un discorso molto particolare. Le prime stagioni le faceva da ala a piede invertito in un 4-3-3 ( pertanto una vera seconda punta ); poi si è spostato nel ruolo di falso centravanti dal 2009/10 al 2013/14, partendo spesso dalla trequarti ma molto più dedito alla finalizzazione rispetto a un Kopa o a un HIdegkuti ( d'altronde i tabellini parlano ). Dal 2014/15 ritorna sull'ala, nominalmente, continuando a mantenere le caratteristiche ormai confermate negli anni. In tutto questo non ha ridotto il suo contributo realizzativo, anzi. Lo definiamo seconda punta o trequartista???


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Per me l'ala con l'evolversi del calcio è diventato un centrocampista a tutti gli effetti, oggi tutti i 4-3-3 sono in realtà 4-5-1, la seconda punta è di fatto scomparsa


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Per me il trequartista è una semplice evoluzione del ruolo di mezzala di punta: il classico numero dieci amava ricevere il pallone sui suoi piedi, il moderno trequartista invece si muove tra le due linee in maniera più schematica


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Aggiungo delle considerazioni personali a ciò che hanno detto Ciccio e Ala. Per quanto riguarda il confronto mezzala-trequartista (per me "rifinitore" non è un ruolo ma una caratteristica, come "regista", possono esserlo tutti e due) c'è una sostanziale differenza: la mezzala è un ruolo che ha sempre avuto come riferimento una parte del campo, una mezzala destra e una sinistra, una mezzala di regia e una più box to box/inserimento/incursore/fatica, il trequartista è un ruolo "unico", egli svaria moltissimo; il trequartista molto spesso si trova a ricevere tra le linee spalle alla porta, la mezzala tendenzialmente riceve più arretrata e fronte alla porta. Inoltre, se tralasciamo le mezzali della piramide o del metodo che erano attaccanti aggiunti, la mezzala è un centrocampista puro come impronta di giocatore, mentre il trequartista spesso è stato un ibrido (può essere un centrocampista ma anche una seconda punta adattata se possiede le necessarie caratteristiche). E qui mi voglio ricollegare al discorso sul falso 9: nelle epoche passate le caratteristiche di chi giocava in quel ruolo erano diverse da quelle dell'immaginario trequartista classico (enganche argentino), tuttavia oggigiorno secondo me abbiamo esempi di concezioni assimilabili. Se prendi l'Empoli di Sarri ad esempio, vedrai come lo schema base è un 4312 con Saponara nominalmente trequartista, ma per i movimenti che fanno le punte (taglio interno esterno per portare via i centrali e fare inserire i cc nel buco creatosi) esso assume connotati diversi; molto spesso Maccarone e Pucciarelli lavoravano come attaccanti esterni e Saponara come raccordo/finalizzatore e questo non è molto lontano da un'interpretazione di un 433 falso 9


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MessaggioInviato: sab 24 ago 2019, 20:41 
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ZidOMNIA ha scritto:
punta de lanza della diagonal


In portoghese "punta de lanza" non esiste. Il termine del ruolo di Ademir è "ponta de lança". Non so perché anche molte fonti italiane usano "punta de lanza", ma è un termine italianizzato in modo maldestro e non pertinente.


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