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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi piace ma lo rispetto
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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi piace ma lo rispetto
MessaggioInviato: lun 3 dic 2018, 9:44 
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Il metal, perché ha un'incredibile tendenza ad essere superficiale, perché sono di animo punk per cui ho un'avversione naturale verso questo genere. Lo rispetto perché se un artista nasce metal e lo fa benino, ha la mia stima e poi riesce anche a fare qualcosa di valido.

In genere non rispetto l'immondizia musicale.

Dis31012018 ha scritto:
È la mia più grande lacuna: una fetta importante della musica classica. Sono semplicemente uno #@*§, ma davvero non riesco ad ascoltarla per più di due minuti. Il mio orecchio si è abituato alle immense potenzialità produttive, timbriche, armoniche, ritmiche e strumentali della musica del '900, ivi comprese quella colta. Al confronto, le sonorità classiche mi sembrano a volte piatte e poco efficaci dal punto di vista espressivo, benché interessantissime dal punto di vista melodico e armonico (nel ritmo secondo me il '900 ha cambiato moltissimo le cose). Le percepisco proprio come legate a un modo di comunicare che non esiste più, molto circoscritto, quasi "sordinato" nel paragone con ciò che è venuto dopo: ho l'impressione (sicuramente sbagliata eh) che jazz, rock e avanguardia abbiano ampliato enormemente il novero delle cose che la musica può esprimere e raccontare in modo diretto, anche e soprattutto per motivi tecnologici e culturali (la cultura pop e rock, la radio, la tv, i giovani come pubblico, la rivoluzione sessuale, il mercato etc..).

È una questione di spettro sonoro e di andamento ritmico, un pianista jazz (anche di formazione classica come Bill Evans) mi apre il mondo, troppa musica pre '900 e soprattutto preromantica invece mi dice molto meno. Ma ovviamente sono io il #@*§, e infatti rispetto profondamente.


E' paradossale che proprio un italiano abbia la tua firma e dica cose simili.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi piace ma lo rispetto
MessaggioInviato: lun 3 dic 2018, 18:20 
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Simone ha scritto:
Il metal, perché ha un'incredibile tendenza ad essere superficiale, perché sono di animo punk per cui ho un'avversione naturale verso questo genere. Lo rispetto perché se un artista nasce metal e lo fa benino, ha la mia stima e poi riesce anche a fare qualcosa di valido.


Il metal superficiale? E più superficiale del punk? In che senso?

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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi piace ma lo rispetto
MessaggioInviato: mar 4 dic 2018, 3:27 
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La differenza è che il punk è troppo essenziale di natura per illudere (sia chi lo fa che chi lo ascolta), ingannare, essere sopravvalutato. Mai, può essere solo sottovalutato o incompreso in quanto, difficilmente identificabile (perché molti sono quelli che si sono ritenuti tali e pochi quelli che lo sono effettivamente) nonché stile di composizione che non è sempre scontato e può non essere comprensibile. Poi ha un'altra natura... essendo nato per protesta e ribellione, presuppone una certa forza d'animo (nel vedere la sostanza e nel discernere le apparenze anche difficili) e ciò si rispecchia nella musica.
Il metal invece è l'esatto contrario. Ha la tendenza ad essere superficiale, non ho detto che sia superficiale il genere. Rischia di illudere e di essere ovviamente sopravvalutato. Di essere apparente e mascherare la sostanza. In questo senso sono diversi tra di loro i due generi. Per cui c'è un'avversione naturale da parte di un punk verso il metal perché è molto selettivo, non ritenendo sostanzioso quello che automaticamente si definisce metal, a causa dello stile di composizione. Ti faccio un esempio pratico. Non pochi ascoltatori di genere metal consideravano i Metallica un gruppo che faceva musica commerciale, non vero metal e per questo musica di basso livello. Dopo quasi vent'anni si saranno accorti a loro spese dell'errore. Questo è il triste effetto che può avere il metal su un ascoltatore giovane che si affaccia nel panorama musicale, che perde la percezione della sostanza. Certamente i giovani sono i più deboli, quelli che nella vita devono crescere, maturare e quindi imparare per cui gli errori si fanno, ma il rispetto e l'approccio che bisogna avere verso la musica, anche se commerciale e discografica, dovrebbe essere lo stesso che si ha per l'arte, cosa che un ascoltatore non ha perché non si trova nell'ambiente di un museo, si basa solamente sulle sue sensazioni che possono dipendere da tante cose che nemmeno lui sa e che con il tempo possono variare enormemente. Per cui l'ascoltatore è debole, ha la tendenza di approvare solo quello che gli piace e non quello che non comprende per poi capire anni dopo crescendo che ciò che non comprendeva è invece di valore. Ed i generi sortiscono degli effetti sui diversi tipi di ascoltatore in base al momento della vita in cui si trovano e a quanto sono maturati.


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MessaggioInviato: mar 4 dic 2018, 17:11 
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Simone ha scritto:
La differenza è che il punk è troppo essenziale di natura per illudere (sia chi lo fa che chi lo ascolta), ingannare, essere sopravvalutato.


Non ho idea da dove tu tira fuori quest'idea del apparenza e della sostanza. La musica è apparenza; non c'è altro. La musica punk è spesso più minimalista del metal - questo sì - ma il metal contiene talmente tanti stili che esistono stilistiche ugualmente/ più minimalistie e ugualmente o più primitive del punk.

Simone ha scritto:
Mai, può essere solo sottovalutato o incompreso in quanto, difficilmente identificabile (perché molti sono quelli che si sono ritenuti tali e pochi quelli che lo sono effettivamente) nonché stile di composizione che non è sempre scontato e può non essere comprensibile.


Il punk è difficilmente identificabile? Quindi secondo te il punk tende a non illudere e nonostante ciò sarebbe particolarmente incompreso?

I stili di composizione nel punk sono ovviamente molto più scontati del metal. Nel metal trovi tutto; già considerando l'ampia scelta di stilistiche nel metal dovrebbe indirizzarti alla conclusione che il punk semmai puoi essere paragonato ad un sottogenere del metal come variazioni.

Simone ha scritto:
Poi ha un'altra natura... essendo nato per protesta e ribellione, presuppone una certa forza d'animo (nel vedere la sostanza e nel discernere le apparenze anche difficili) e ciò si rispecchia nella musica.


Queste sono cose storiche, circostanziali e senza rilevanza. Se la vuoi mettere sulle ideologie autoattribuite nel metal trovi tutti i tipi di ideologie e di concetti. Non trovi cose piattamente orientate alla politica quotidiana - questo no.

Il fenomeno che tu descrivi con il tuo esempio dei metallica esiste ovunque - ma cosa c'entra la reazione alla musica con la musica stessa? La gente che ascolta il punk dopo i 30 anni saranno in due sul pianeta terra quindi non vedo perché fare quel esempio dei metallica che ad un certo punto sono stati "incompresi" per mancanza di prospettiva del audience. Il punk è IL genere della perdità di prospettive. È il genre più targato di tutti per essere descritto - con un po' di prospettiva - come "fase giovanile".

Cioè anche se uno ti segue nei tuoi concetti sulla musica ed sui generi - cosa che non farei mai - non vedo come si può arrivare a conclusioni che non siano l'opposto delle tue. Boh...

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secondo te cos'è che rende il metal tale ludwig?

perchè io concordo(aldilà di tutto il resto) sulla descrizione di punk meno pomposo del metal, che poi è quello che penso e il motivo per il quale non ascolto metal , ma tu dici che ci siano tanti stili etc
eppure a me tutto quello che ho ascoltato è risultato molto pomposo e ridondante

secondo te cos'è che rende il metal tale? perchè per me proprio quello potrebbe esserlo


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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi piace ma lo rispetto
MessaggioInviato: mar 4 dic 2018, 18:13 
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JC ha scritto:
secondo te cos'è che rende il metal tale ludwig?

perchè io concordo(aldilà di tutto il resto) sulla descrizione di punk meno pomposo del metal, che poi è quello che penso e il motivo per il quale non ascolto metal , ma tu dici che ci siano tanti stili etc
eppure a me tutto quello che ho ascoltato è risultato molto pomposo e ridondante

secondo te cos'è che rende il metal tale? perchè per me proprio quello potrebbe esserlo


Non saprei proprio come definire il metal a dire il vero. Alla fine conterà l'autoattribuzione. Un aggregato di gruppi che (plausibilmente) si vedono legati ad una struttura che a sua volta può essere definita tramite certe tecniche musicali. (Un certo tipo di riffing, un certo tipo di suono, drumming...)

Il metal può essere molto pomposo, è verissimo. È un po' la prospettiva di chi si avvicina al metal e non esplora il territorio. Perché alla fine si inizia appunto con le cose più teatrali, tipo non so, cose Statovarius, Dream Theatre,... Un po' le cose che spesso sono catturate nel termine "heavy metal".

Se però ti dirigi verso cose più specifiche trovi stili che rifiutano la pomposita. Dove il minimalismo può essere programmatico.
Detto questo, può esserci una specie di "prendersi sul serio" di base nel metal. Il metal - nella maggior parte dei casi ed in un certo senso - pretende di andare oltre la musica, di essere arte o di essere la musica classica con chitarre.... questo può risultare in delle scelte stilistiche, in mezzi etc che possono in un certo senso richimare la teatralicità. Alla fine tutte le cose che aspirano ad altro che l'entertainment e rinunciano all ironia possono avere elementi un po' patetici.


Ho appena trovato questo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Non mi piace ma lo rispetto
MessaggioInviato: mar 4 dic 2018, 18:19 
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LudwigvonFicker ha scritto:
Simone ha scritto:
La differenza è che il punk è troppo essenziale di natura per illudere (sia chi lo fa che chi lo ascolta), ingannare, essere sopravvalutato.


Non ho idea da dove tu tira fuori quest'idea del apparenza e della sostanza. La musica è apparenza; non c'è altro. La musica punk è spesso più minimalista del metal - questo sì - ma il metal contiene talmente tanti stili che esistono stilistiche ugualmente/ più minimalistie e ugualmente o più primitive del punk.


E' una chiara presa in giro dire che la musica non sia sostanza. Niente che si pratica con un minimo di serietà è senza sostanza. Allora perché si pratica ? Solo tu lo capisci sinceramente. Qui più che parlare di musica, si va alle origini.
Poi non mi riferisco al minimalismo.

Simone ha scritto:
Il punk è difficilmente identificabile? Quindi secondo te il punk tende a non illudere e nonostante ciò sarebbe particolarmente incompreso?

Fraintendere è una cosa, ovvero scambiare altri generi per il punk. Non illudere.

Cita:
I stili di composizione nel punk sono ovviamente molto più scontati del metal. Nel metal trovi tutto; già considerando l'ampia scelta di stilistiche nel metal dovrebbe indirizzarti alla conclusione che il punk semmai puoi essere paragonato ad un sottogenere del metal come variazioni.


Non distingui la sostanza dall'apparenza e vuoi giudicare lo stile di composizione ? Perché ti contraddici ?
Non sei punk per giunta non riesci ad identificarlo. Bisogna spiegartelo. Per esempio oggi è necessario spiegare alcuni stili di composizione (non brani interi o genere) come il chaos punk che non sono compresi.

Cita:
Queste sono cose storiche, circostanziali e senza rilevanza. Se la vuoi mettere sulle ideologie autoattribuite nel metal trovi tutti i tipi di ideologie e di concetti. Non trovi cose piattamente orientate alla politica quotidiana - questo no.

Il fenomeno che tu descrivi con il tuo esempio dei metallica esiste ovunque - ma cosa c'entra la reazione alla musica con la musica stessa? La gente che ascolta il punk dopo i 30 anni saranno in due sul pianeta terra quindi non vedo perché fare quel esempio dei metallica che ad un certo punto sono stati "incompresi" per mancanza di prospettiva del audience. Il punk è IL genere della perdità di prospettive. È il genre più targato di tutti per essere descritto - con un po' di prospettiva - come "fase giovanile".


I metallica non sono stati compresi (cioè sono stati scambiati per l'opposto di ciò che sono) per incompetenza degli ascoltatori, stop. Non c'è un altro motivo.
L'ambiente degli ascoltatori è strettamente legato alla superficialità del genere in quanto solo un genere superficiale può ingannare un ascoltatore debole. L'ascoltatore consapevole non si fa ingannare, ma questo è scontato.

Non è vero, il punk vero non perde ascoltatori. Cos'è targato ? Ma per scherzo, sì. Nel senso che essendo difficilmente identificabile, si tende a targare troppo, ma ovviamente non deve essere scambiato per punk.


Ultima modifica di Simone il mar 4 dic 2018, 18:37, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mar 4 dic 2018, 18:32 
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@ludwig

ok, mettiamo di prendere questa sfera che si è creata con l'autoattribuzione, con elementi comunque riconoscibili che ci sono

ora vedi io questi elementi riconoscibili, sia strettamente tecnici che pure quelli che dici dopo sul prendersi sul serio ed essere la musica classica con le chitarre li ho sempre trovati come detto sopra

ovviamente sto dicendo una cosa troppo generale per essere realmente sostenibile e qualche canzone metal mi piacerà(non molte a essere sincero) e sicuramente qualcuna potrebbe piacermi forse se esplorassi di più, eppure credo che quella roba di fondo che rende il metal tale resterebbe, cioè l'assenza di minimalismo ed essenzialità che non è programmatica ma è proprio strutturale, in un certo senso doversi siedere a tavolino per programmare il minimalismo, visto che io più che di minimalismo parlerei di moderazione o meglio forse spontaneità ma proprio devo dire buon gusto :asd , non compensa queste cose, e una canzone che si chiama liturgy con quella copertina... cioè io parlo di tutta l'estetica , anche se non deve essere per tutti cosi ci mancherebbe, dipende sicuramente dal percorso che uno fa e vabbè per me ad oggi è cosi e però lo posso argomentare

comunque sono d'accordo con te che la musica è apparenza, il resto può esserci o meno ma è esterno e non c'entra con l'essere una buona canzone, cioè io ascolto canzoni storiche o significative forse ma solo se quella storicità o significato è funzionale al canzone e non certo sempre perchè mi piace quella storia o quel significato, non come documentazione
cioè per dire una #@*§ a me può tranquillamente piacere un canto dell'armata rossa, e posso percepirne il peso storico e di atmsofera ma non certo perchè mi piace l'armata rossa :asd
io rivendico assolutamente questo staccare l'estetica dalla sostanza e il considerare la musica ma anche l'arte in genere (e non so se tu sei d'accordo su questo) più come estetica, anche se ovviamente poi le cose si contaminano e una forma d'arte legata a qualcosa che proprio mi fa schifo tenderà a piacermi meno ma vabbè ci siamo capiti

ecco ho ascolato un pò la canzone che avevi postato, pensandoci mi è venuto in mente un pò meglio come descrivere la mia opinione sul metal in maniera più strettamente musicale
cioè è troppo melodico in relazione alla sua pesantezza, il punk può essere sicuramente rumoroso ma è "tagliente" in un modo che il metal non è mai, cioè il punk è ruomoroso semmai perchè esalta suoni non melodici, grezzi
il metal è quasi sempre molto melodico se non sfocia nel puro rumore, anche la semplice distorsione metal non mi piace
onestamente mi sembrano sempre canzoni di gigi d'alessio ma con la gente che urla e le chitarre super distorte :asd
ma infatti nelle canzoni neomelodiche magari ci trovi certi insospettabili assoli di chitarra suonati probabilmente da metallari :asd


Ultima modifica di JC il mar 4 dic 2018, 18:39, modificato 6 volte in totale.

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MessaggioInviato: mar 4 dic 2018, 18:36 
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Simone ha scritto:
E' una chiara presa in giro dire che la musica non sia sostanza. Niente che si pratica con un minimo di serietà è senza sostanza. Allora perché si pratica ? Solo tu lo capisci sinceramente. Qui più che parlare di musica, si va alle origini.
Poi non mi riferisco al minimalismo


Io non mi trovo nelle tue distinzioni di sostanze e apparenze etc etc. Sono cose tutte tue. Ovvio che la musica abbia sostanza in un senso colloquiale del termine. Ma mi sembra ovvio che dove tu vedi sostanza ( nel punk ) io vedo pochissimo e vice versa.


Simone ha scritto:
Non distingui la sostanza dall'apparenza e vuoi giudicare lo stile di composizione ? Perché ti contraddici ?
Non sei punk per giunta non riesci ad identificarlo. Bisogna spiegartelo. Per esempio oggi è necessario spiegare alcuni stili di composizione (non brani interi o genere) come il chaos punk che non sono compresi.


Eh? Se per sostanza intendi elementi formali - è ovvio che ci siano elementi formali. Gli elementi formali nel metal sono molto meno uniformi rispetto all punk. Poi presumo io abbia seguito meno il punk di te - quindi se vuoi sostenere che il punk abbia al improvviso un esplosione insperata di creatività ...ok, informaci...

Cita:
I metallica non sono stati compresi (cioè sono stati scambiati per l'opposto di ciò che sono) per incompetenza degli ascoltatori, stop. Non c'è un altro motivo.
L'ambiente degli ascoltatori è strettamente legato alla superficialità del genere in quanto solo un genere superficiale può ingannare un ascoltatore debole. L'ascoltatore consapevole non si fa ingannare, ma questo è scontato.


I metallica hanno introdotto elementi nuovi nella loro musica e non tutti i fans ne erano subito entusiasti - cose innovative ed insolite e tutto quello che vogliamo non mettono d'accordo subito tutti. Non che questo abbia alcuna rilevanza per la discussione...

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