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Qua non ci siamo capiti: ho scritto alla fine del mio ultimo post che i tornei di Del Piero da EURO 2004 a EURO 2008 non li considero perchè era già trentenne


Beh ma non capisco che c'entri col valutare le chanches che ha avuto.. Mica aveva 40 anni.. Era perfettamente integro tanto che a Euro 2008 fu convocato dopo esser stato capocannoniere della Serie A e direi in modo sacrosanto. Ma poi non incise per nulla all'europeo..

Non ci sono dubbi nel dire che Del Piero in nazionale ha avuto un rendimento assolutamente insufficiente.

Cita:
poi oltre, e quindi è normale che dovessero essere altri a fare la differenza. In ogni caso, l'unico nel quale ha giocato, ed effettivamente non ha inciso, è stato EURO 2004, negli altri due, è stato una riserva.


Anche fosse.. ma non sempre è stato cosi.. il fatto che fosse riserva forse voleva dire che c'era qualcuno che dava più garanzie di lui non pensi? se pure Lippi che negli anni passati lo schierò sempre titolare gli preferi' Totti mezzo zoppo un motivo ci sarà stato no?

Cita:
Ma comunque io non sono qua a difendere Del Piero e a sparare su Totti, ma a dire che a Korea/Japan 2002 doveva essere impiegato di più. Tu dici che ha avuto molte chances. Ok. Pochi minuti con l'Ecuador, nessuno con la Croazia, una parte di secondo tempo col Messico, poco più di un tempo con la Korea, ti sembrano una possibilità? A me no. Del Piero veniva da una grande stagione, aveva caratteristiche uniche nel gruppo, poteva giocare in più ruoli, ma è stato una riserva a tutti gli effetti, come lo è stato Inzaghi. E non va bene. Trapattoni aveva a disposizione grandi attaccanti e avrebbe dovuto metterli in campo senza paura, mentre ha puntato solo su Vieri (giustamente) e Totti (che invece doveva essere messo al pari degli altri).
E ti ripeto, che nonostante tu dica che ho parlato al contrario di quel che è successo, l'unica vera chance, Del Piero l'ha avuta da infortunato a France '98. 45 minuti contro la Russia a EURO '96 giocando da esterno sinistro, non sono una possibilità. Riserva di Totti a EURO 2000 non è una possibilità (anche se sono d'accordo con te che era in una condizione tale, che non andava nemmeno convocato). Riserva con pochissimi minuti a Korea/Japan 2002 non è una possibilità.
Dici di aver contato 25 partite giocate da Del Piero nelle fasi finali dei tornei: quante di queste intere? E quante durate solo un tempo, o peggio, solo pochi minuti?


Parliamo di 7 fasi finali. Partite intere o no i minuti giocati da Del Piero in nazionale sono stati molti direi. Non parliamo di uno sempre subentrante eh.. Le occasioni le ha avute eccome ma purtroppo per lui le ha sempre fallite, questa è la verità.

Cita:
E qui ti lancio una provocazione:cosa sarebbe successo se a USA '94 Sacchi avesse tolto Baggio dai titolari (come è successo a Del Piero in più occasioni) dopo le prestazioni contro EIRE, Norvegia, Messico e primi 89 minuti contro la Nigeria?


Baggio inziò quel mondiale male, è vero, ma le partite sbagliate furono 2 visto che già con la Norvegia Sacchi lo tolse dopo 20 minuti dopo l'espulsione di Pagliuca. Del Piero ha avuto molte più occasiondi Baggio in nazionale ma c'è una sproporzione clamorosa in termini di rendimento a favore di Baggio che ha avuto a disposizione solo 16 partite in tutto (e da titolare effettivo solo A Usa '94) e ha segnato il triplo dei gol di Del Piero oltre a fornire prestazioni sul campo straordinarie contro le mediocri di Pinturicchio.

Insomma se proprio dovevi scegliere uno con cui paragonare un'eventuale uscita dai titolari mi sa che hai fatto proprio l'esempio sbagliato :D

Io considero Del Piero un grandissimo giocatore, sia chiaro. Ma non possiamo giustificare il suo rendimento in nazionale con il fatto che ha avuto poche chances.. non esiste proprio.

Se facessimo la conta dei minuti giocati da Del Piero con tutti gli attaccanti della storia azzurra penso che lui sarebbe ai primissimi posti.


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MessaggioInviato: gio 16 mag 2019, 13:50 
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ldeldego ha scritto:
Qua non ci siamo capiti: ho scritto alla fine del mio ultimo post che i tornei di Del Piero da EURO 2004 a EURO 2008 non li considero perchè era già trentenne e poi oltre, e quindi è normale che dovessero essere altri a fare la differenza. In ogni caso, l'unico nel quale ha giocato, ed effettivamente non ha inciso, è stato EURO 2004, negli altri due, è stato una riserva.
Ma comunque io non sono qua a difendere Del Piero e a sparare su Totti, ma a dire che a Korea/Japan 2002 doveva essere impiegato di più. Tu dici che ha avuto molte chances. Ok. Pochi minuti con l'Ecuador, nessuno con la Croazia, una parte di secondo tempo col Messico, poco più di un tempo con la Korea, ti sembrano una possibilità? A me no. Del Piero veniva da una grande stagione, aveva caratteristiche uniche nel gruppo, poteva giocare in più ruoli, ma è stato una riserva a tutti gli effetti, come lo è stato Inzaghi. E non va bene. Trapattoni aveva a disposizione grandi attaccanti e avrebbe dovuto metterli in campo senza paura, mentre ha puntato solo su Vieri (giustamente) e Totti (che invece doveva essere messo al pari degli altri).
E ti ripeto, che nonostante tu dica che ho parlato al contrario di quel che è successo, l'unica vera chance, Del Piero l'ha avuta da infortunato a France '98. 45 minuti contro la Russia a EURO '96 giocando da esterno sinistro, non sono una possibilità. Riserva di Totti a EURO 2000 non è una possibilità (anche se sono d'accordo con te che era in una condizione tale, che non andava nemmeno convocato). Riserva con pochissimi minuti a Korea/Japan 2002 non è una possibilità.
Dici di aver contato 25 partite giocate da Del Piero nelle fasi finali dei tornei: quante di queste intere? E quante durate solo un tempo, o peggio, solo pochi minuti? E qui ti lancio una provocazione:cosa sarebbe successo se a USA '94 Sacchi avesse tolto Baggio dai titolari (come è successo a Del Piero in più occasioni) dopo le prestazioni contro EIRE, Norvegia, Messico e primi 89 minuti contro la Nigeria?


Dai, va bene tutto ma dire che Alex non ha avuto queste grandi occasioni in azzurro no... e gente come Chiesa, Signori e Montella, davvero utilizzata col contagocce che dovrebbe dire allora? O altri buonissimi attaccanti come Ganz, Hubner o Muzzi, mai schierati in azzurro, che almeno una chance in nazionale l'avrebbero meritata e che oggi sarebbero tutti titolari fissi?

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"Alcuni pensano che il calcio sia una questione di vita o di morte. Non sono d'accordo. Posso assicurarvi che è molto, molto di più." (Bill Shankly)

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MessaggioInviato: gio 16 mag 2019, 14:03 
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Minuti giocati da Del Piero in nazionale 5.247 (che vuol dire 58 partite totali) Ovvio qui si contano anche qualificazioni mondiali/europei e amichevoli.

Come minuti totali ha giocato molto di più di Rivera, Baggio, Graziani Vialli e Meazza.

http://www.italia1910.com/statistiche-t ... utiGiocati

E non ci vuole un genio a capire che Del Piero anche nelle fasi finali ha avuto più opportunità di molti altri solo per il fatto di aver partecipato a ben 7 edizioni tra mondiali ed europei.

Anzi.. azzardo che Del Piero è probabilmente il giocatore azzurro (tra i più celebri) ad aver giocato di più tra mondiali ed europei.

Inzaghi fu presente in 4 fasi finali, Totti in 4, Baggio in 3, Zola, Mancini, Vialli e Chiesa 2, Signori 1.

Quindi non si può leggere che Del Piero ha avuto poche chances in azzurro dai :D


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MessaggioInviato: gio 16 mag 2019, 15:25 
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Stiamo andando fuori tema. Io sono partito dal fatto che Del Piero doveva essere titolare o comunque avere molti più minuti in campo nel 2002, perchè era un grande giocatore, e ne viene fuori un caso sulla sua intera carriera, ma non era quello che intendevo.

tiger56 ha scritto:
Beh ma non capisco che c'entri col valutare le chanches che ha avuto.. Mica aveva 40 anni.. Era perfettamente integro tanto che a Euro 2008 fu convocato dopo esser stato capocannoniere della Serie A e direi in modo sacrosanto. Ma poi non incise per nulla all'europeo..


Dai, per piacere. Ma ricordi che Serie A era quella? Il secondo anno dopo Calciopoli, poteva essere anche Topolino il capocannoniere. La carriera di Del Piero a 31 anni era finita. Nella nazionale come nella Juve. Era ancora tra i convocati, perchè erano iniziati gli anni della fine del cambio generazionale tra i calciatori italiani. Se Del Piero fosse nato 5 anni prima, sarebbe stato fuori dal giro della nazionale con molto anticipo.

tiger56 ha scritto:
Anche fosse.. ma non sempre è stato cosi.. il fatto che fosse riserva forse voleva dire che c'era qualcuno che dava più garanzie di lui non pensi? se pure Lippi che negli anni passati lo schierò sempre titolare gli preferi' Totti mezzo zoppo un motivo ci sarà stato no?

Sono d'accordo sulle scelte di Lippi, perchè Del Piero nel 2006 non era più quello del 2002. Non son d'accordo sulle scelte di Trapattoni. Nel 2002 non ha avuto quel che meritava. Io sono un tifoso della nazionale, ma di nessun club in particolare. Non me ne frega niente di vincere con Del Piero, Totti, Inzaghi o Montella, purchè si vinca. E nel 2002 non dare più minuti a Del Piero è stato un errore. Questo è il concetto del mio discorso, non mi importa di EURO 2004, 2008 e tanto meno di Germany 2006, visto che abbiamo vinto.

tiger56 ha scritto:
Parliamo di 7 fasi finali. Partite intere o no i minuti giocati da Del Piero in nazionale sono stati molti direi. Non parliamo di uno sempre subentrante eh.. Le occasioni le ha avute eccome ma purtroppo per lui le ha sempre fallite, questa è la verità.

Sette fasi finali in cui o faceva la riserva, o veniva troncato dai titolari alla prima prestazione insufficiente. Salvo France '98, quando però era reduce da un infortunio e fuori condizione. Questa è la verità. Ma ti ripeto che non mi interessa, io mi #@*§ per Korea/Japan 2002, quando i nostri attaccanti (e un po' tutto il gruppo) furono gestiti male.

tiger56 ha scritto:
Baggio inziò quel mondiale male, è vero, ma le partite sbagliate furono 2 visto che già con la Norvegia Sacchi lo tolse dopo 20 minuti dopo l'espulsione di Pagliuca. Del Piero ha avuto molte più occasiondi Baggio in nazionale ma c'è una sproporzione clamorosa in termini di rendimento a favore di Baggio che ha avuto a disposizione solo 16 partite in tutto (e da titolare effettivo solo A Usa '94) e ha segnato il triplo dei gol di Del Piero oltre a fornire prestazioni sul campo straordinarie contro le mediocri di Pinturicchio.

No no, questo non è vero. Baggio steccò anche la partita con la Nigeria. Vai a rivederla. Fino all'89° fu un autentico fantasma. La stampa scrisse che Baggio ci tirò giù dall'aereo, ma questo non rispecchia la realtà. Baggio indovinò un tiro filtrante all'ultima occasione (con bravura, e una buona dose di fortuna), dopo che la squadra aveva dato tutto quello che poteva dare e anche un po' di più, in quel forno di stadio americano. Il tutto mentre i nigeriani ci prendevano in giro con dribbling e colpi di tacco. L'azione del gol fu davvero caparbia e il merito fu dell'intera squadra, mentre Baggio corricchiò per l'intera partita. La differenza sostanziale, è che Sacchi non lo levò, nonostante una prestazione incolore, neanche quando inserì Zola. Quindi io avrò scelto l'esempio sbagliato, ma tu non mi hai risposto.

aladestra ha scritto:
Dai, va bene tutto ma dire che Alex non ha avuto queste grandi occasioni in azzurro no... e gente come Chiesa, Signori e Montella, davvero utilizzata col contagocce che dovrebbe dire allora? O altri buonissimi attaccanti come Ganz, Hubner o Muzzi, mai schierati in azzurro, che almeno una chance in nazionale l'avrebbero meritata e che oggi sarebbero tutti titolari fissi?

Oh, ragazzi, ma come devo dirlo che io sono partito da Korea/Japan 2002? E come ho già detto almeno tre volte, quel Del Piero non ebbe le occasioni che meritava. Come non le ebbe a EURO '96. Come le ebbe invece, senza meritarle, a France '98. Tutte le competizioni da EURO 2004 in poi, non mi interessano, perchè probabilmente non meritava davvero un posto da titolare.


Ultima modifica di ldeldego il gio 16 mag 2019, 15:30, modificato 2 volte in totale.

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Scusate, ho fatto un casino con l'ultimo messaggio.


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MessaggioInviato: ven 17 mag 2019, 13:30 
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ldeldego ho capito, ti sei espresso meglio riferendoti al discorso mondiale 2002 ok.

Ma non sono d'accordo sul fatto che non si possa giudicare il Del Piero in azzurro nelle altre competizioni visto che era ancora totalmente integro. E visto che si parlava di "poche chances", contestavo quello. Su Japan/Corea se ne può discutere ma non dimentichiamoci anche in che modo uscì l'Italia eh.. e con la Corea mi pare che Del Piero parti' titolare senza fare assolutamente nulla.

La carriera del Del Piero "campione" termina nel 2008. Il titolo di capocannoniere 2007/2008 fu una gran cosa, non trovo giusto sminuirlo.. Che c'entra che 2 anni prima ci fu calciopoli? posso capire il 2006/2007 ma non certo l'anno dopo.

Su Baggio e la Nigeria.. è vero giocò un'intera partita non buona ma ci furono gli altri 30 minuti dei supplementari del livello del miglior Baggio e io per "gara contro la Nigeria" considero tutti i minuti ovviamente.

Merito di Sacchi a non toglierlo? e chi doveva mettere al suo posto, in svantaggio e senza più idee offensive, con già Massaro e Signori in campo e Zola espulso scusa? dai.. Baggio pur non avendo brillato nella prima parte di Usa '94 era il miglior giocatore del mondo, toglierlo avrebbe aggravato la posizione di Arrighe con tutta la stampa.

Sacchi in quel mondiale ebbe ben pochi meriti, lo sappiamo tutti. L'Italia si qualificò per il rotto della cuffia come miglior terza e raggiunse la finale principalmente grazie a un solo giocatore che dopo il gol all'88' con la Nigeria fece il fenomeno.

E preciso che Sacchi non incise nulla o quasi SOLO IN NAZIONALE.

Per me Sacchi è uno dei più grandi allenatori che l'Italia abbia mai avuto ma in nazionale non riuscì a portare le stesse idee che aveva introdotto nel Milan.


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Tra Europei e Mondiali Del Piero conta 12 presenze da titolare:
1996: Russia
1998: Austria, Norvegia, Francia.
2000: Svezia (gol), Olanda.
2002: Corea
2004: Danimarca, Svezia, Bulgaria.
2006: Australia
2008: Romania.

Esclusi i 45 minuti giocati agli europei del 1996, fu titolare solo nel 1998 e nel 2004. Nel 2000 partì spesso dalla panchina giocando 25/30 minuti, tranne contro la Svezia, con qualificazione già in tasca, in cui partì titolare e fece una grande prestazione, e contro l'Olanda, quando dopo l'espulsione di Zambrotta fece il terzino. Nel 2002 stava bene, avrebbe dovuto avere più spazio, invece Trapattoni gli fece fare pochi minuti tra Eduador e Messico: lo mise titolare agli ottavi contro i coreani, ma lo tolse dopo un'ora. Nel 2006 fu sempre riserva, tranne contro l'Australia, quando giocò nel tridente d'attacco e fece fatica. Nel 2008 Donadoni lo fece entrare con l'Olanda a risultato compromesso, lo tenne sempre in panca contro la Francia e gli diede le briciole nei quarti con la Spagna: lo schierò titolare solo contro la Romania nel girone, ma anche qui lo sostituì nel secondo tempo.

Paradossalmente è stato titolare solo nei tornei in cui stava peggio.


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Cita:
Tra Europei e Mondiali Del Piero conta 12 presenze da titolare:


Non sono per niente poche eh.

Gente come Vialli, Signori, Zola, Chiesa (per citare alcuni grandi giocatori a livello italiano) ne hanno fatte meno.


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MessaggioInviato: lun 20 mag 2019, 13:25 
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Ci mancherebbe altro che Chiesa avesse le stesse presenze di Del Piero nelle fasi finali...


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MessaggioInviato: lun 20 mag 2019, 16:37 
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Quoto Tiger56. Nessun attaccante ha mai avuto le chances di Del Piero con la Nazionale. Parliamo di ben 91 presenze. Il secondo giocatore offensivo in termini di presenze è Sandro Mazzola con 70.
Non capisco perchè per essere decisivi bisogna per forza essere titolari. Uno può fare la differenza anche subentrando e guadagnandosi il posto a torneo in corso, Del Piero non è quasi mai stato tale anzi spesso è stato dannoso (Euro2000). A suo favore c'è da dire che le tante occasioni e l'essere sempre stato preso in considerazione dai vari tecnici denotano probabilmente il fatto che fosse caratterialmente più un uomo-spogliatoio che una prima donna e che si sia sempre messo a disposizione della squadra, cosa che non si può dire di altri fuoriclasse. Mi vengono in mente Baggio e Mancini su tutti.


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