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MessaggioInviato: ven 31 mar 2017, 15:34 
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JC ha scritto:
io valgo come fan di messi? comunque non credo che nessuno si faccia problemi a ritenere che maradona avrebbe con la sua personalità appiattito i problemi di spogliatoio e avrebbe fatto anche prestazioni magari più decisive( o almeno ci avrebbe provato) in situazioni difficili

tuttavia non credo che avrebbe potuto cambiare i problemi tattici che affliggono questa squadra , perchè dalla gestione sabella in poi ( da quando giocano praticamente solo quelli della generazione di messi o successiva) non c'è alcun problema di conflittualità interna che mi risulti , e infatti messi segna con medie altissime mentre prima faceva proprio fatica ad avere confidenza coi compagni e giocava anche decisamente peggio

infatti questa squadra ha fatto comunque una finale mondiale ( e i goal li ha fatti comunque quasi tutti un certo nano) , e non è che l'argentina ci sia arrivata sempre eh , giocava male , ma i giocatori quelli sono eh , e le asimmetrie pesantissime non è che puoi cancellarle , per me sabella fece un buonissimo lavoro

magari con maradona vincevano anche qualcosa , del resto oh è maradona, cioè l'uomo ideale per queste cose , però non credo sia semplicemente un discorso di remare tutti dalla stessa parte


Messi nel 2014 si è limitato a segnare nei gironi di cosa stiamo parlando? Il suo apporto dai quarti in poi è stato insufficiente per chi come lui dovrebbe guidare la squadra e esserne il faro. Lo abbiamo visto sbagliare rigori decisivi in finali di coppa america.

Ma al di là di questo si è rivelato inadeguato per essere il leader di una compagine come l'Argentina che non è il Barcellona.
Durante i mondiali si parlava di Mascherano leader e trascinatore, ma scherziamo? Mascherano con tutto il rispetto, Messi capitano e giocatore acclamato come stella del mondiale neppure il leader della sua squadra è riuscito ad essere.


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MessaggioInviato: ven 31 mar 2017, 15:41 
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rigori decisivi in finali? perchè al plurale? nel 2015 ha segnato , e ha segnato anche con l'olanda nel 2014 , ha sbagliato solo nel 2016

detto questo , indubbiamente messi è stato ben lontano dall'eccellenza , non è stato leader fino in fondo e non è riuscito a fare la differenza anche nelle situazioni più difficili
tuttavia con lui hanno fatto 3 finali , due perse ai rigori e una ai supplementari

con maradona proabilmente qualcosa avrebbero vinto

e non sto certo cercando di dire che messi o maradona abbiano fatto le stesse cose , ma che parliamo di maradona , cioè uno che ha fatto imprese senza eguali , e di uno step successivo che è stato mancato comunque di poco (eppure richiedeva un maradona per essere fatto)
ergo invito semplicemente a ripensare ai toni
con maradona (ripeto , MARADONA) vincevano magari , ma non diventavano una squadra eccezionale , con messi hanno perso , ma ci sono andati molto vicino
messi sicuramente non è stato maradona per l'argentina , ma nemmeno ciaramitaro , tutto qui

messi fino al 2011 invece giocava male e basta , escluso il 2007 dove però non aveva ovviamente le pressioni e il ruolo avuto dopo


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JC ha scritto:
rigori decisivi in finali? perchè al plurale? nel 2015 ha segnato , e ha segnato anche con l'olanda nel 2014 , ha sbagliato solo nel 2016

detto questo , indubbiamente messi è stato ben lontano dall'eccellenza , non è stato leader fino in fondo e non è riuscito a fare la differenza anche nelle situazioni più difficile
tuttavia con lui hanno fatto 3 finali , due perse ai rigori e una ai supplementari

con maradona proabilmente qualcosa avrebbero vinto

e non sto certo cercando di dire che messi o maradona abbiano fatto le stesse cose , ma che parliamo di maradona , cioè uno che ha fatto imprese senza eguali , e di uno step successivo che è stato mancato comunque di poco (eppure richiedeva un maradona per essere fatto)
ergo invito semplicemente a ripensare ai toni


Messi non è un calciatore idoneo a trascinare alla vittoria una compagine complessa come l'Argentina.

Può farlo nel Barca dove gioca da bambino prima nel Barcellona C poi nel Barcellona B, lì gli riesce tutto più facile per un fattore ambientale per lui è stare a casa, forse anche per un sistema di gioco le motivazioni sono varie.
Fatto sta che sostenere che l'Argentina è scarsa non sta in piedi, non sarà il Barcellona ma come nazionale è una squadra più che attrezzata.
Messi per ora è stato il fuoriclasse di una squadra e di un contesto, un fuoriclasse ma pur sempre di una squadra e di un solo contesto.


Ultima modifica di Alfred il ven 31 mar 2017, 16:31, modificato 1 volta in totale.

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non è scarsa , ma non è nemmeno la favorita , e senza messi fanno pietà pure nelle qualificazioni ( a meno di non addentrarsi in teorie fantasiose)

un fuoriclasse di un solo contesto non capisco cosa significhi , esistono solo due contesti , quelli che funzionano e quelli che non funzionano e ovviamente tutti rendono meglio nel primo, l'argentina non funziona
maradona l'avrebbe fatta vincere comunque? può essere , del resto è maradona , messi resta comunque un fuoriclasse e farebbe le stesse cose , che ha fatto pure nell'argentina fin dove è riuscito, in qualsiasi squadra funzionante


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MessaggioInviato: ven 31 mar 2017, 16:20 
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JC ha scritto:
non è scarsa , ma non è nemmeno la favorita , e senza messi fanno pietà pure nelle qualificazioni ( a meno di non addentrarsi in teorie fantasiose)

un fuoriclasse di un solo contesto non capisco cosa significhi , esistono solo due contesti , quelli che funzionano e quelli che non funzionano e ovviamente tutti rendono meglio nel primo, l'argentina non funziona
maradona l'avrebbe fatta vincere comunque? può essere , del resto è maradona , messi resta comunque un fuoriclasse e farebbe le stesse cose , che ha fatto pure nell'argentina fin dove è riuscito, in qualsiasi squadra funzionante


Il contesto del Barcellona è quello cui è immerso fin da quando aveva 14 anni. Il Barcellona poi non è un club come un altro; oltre ad essere il più vincente degli ultimi decenni, è una famiglia, un modo di pensare o vogliamo dire che questo non è importante.

Messi non lo abbiamo visto neppure in un club diverso dalla camisetta blaugrana. Nessuno può darci la garanzia che Messi è un fuoriclasse assoluto anche senza quella casacca, controprove non abbiamo ancora e non so se ne avremo, fatto sta che in un contesto diverso dal Barcellona come la nazionale Argentina Messi ha reso molto meno.


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MessaggioInviato: ven 31 mar 2017, 17:21 
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Kit ha scritto:
Ma dire che "il valore aggiunto" è mistificare la storia del calcio mi sembra un tantino esagerato...

Mettiamoci d'accordo su cosa vuol dire "valore aggiunto"....

Maradona è stato l'ago della bilancia nelle partite con l'Inghilterra ed il Belgio: ed è stato il sommo trascinatore, intendo anche sotto il profilo caratteriale, di quella squadra...

Ma quell'Argentina, a conti fatti, aveva anche diversi campioni della Libertadores ed alcuni campioni del mondo per club: quindi non era una squadra così scarsa come la si vuol dipingere oggi (o spesso la si dipinge...)

Tutto qua....

Poi un'altra cosa: la partita più bella di quei Mondiali fu Francia - Brasile, giocata a ritmi vertiginosi.

Vinsero i francesi che arrivarono con fiato corto contro la Germania (che invece, sia negli ottavi che nei quarti ebbe un calendario nettamente favorevole, rispetto, anche, alla stessa Argentina che comunque dovette affrontare Uruguay, che però era stato travolto per 6-1 da una Danimarca bellissima, ed Inghilterra che però era meno forte sia di Francia che del Brasile).

Quindi, nei Mondiali anche il calendario conta...

Ps

Per favore Alfred, intendiamoci sui termini

Non usare con me il termine mistificatore perché io non ti ho mai attaccato in questo modo. Nella discussione che hai lanciato (Juve vs Real Madrid), ho sempre argomentando venendo anche incontro alle tue tesi: chi ti ha attaccato dicendotene di tutti i colori non sono certo io. Anche perché non è nel mio stile: cerco sempre di portare dei ragionamenti a supporto delle tesi, mai degli attacchi....

Ciao e buona giornata


Per valore aggiunto si può capire che è qualcosa che aggiungi a ciò che già c'è, ma Diego Maradona era l'Argentina perché quella squadra dipendeva assolutamente da lui ed è stato lui a renderla tale quindi non sono d'accordo, poi ago della bilancia con Inghilterra e Belgio mi sembra riduttivo.

Contro l'Uruguay giocò forse una partita perfetta, e anche in finale pur marcato ad uomo da Matthaus fornì una prestazione all'altezza.
Che poi non fosse una squadra di scarponi totali è indubbio ma è stato lui a far crescere il valore di quegli uomini così come fece a Napoli e mi riferisco soprattutto al primo Napoli. Bisogna ammettere che forse con nessun'altro fuoriclasse al posto di Diego Armando l'Argentina nell'86 avrebbe vinto il mundial.

Figurati intendevo dire che la tua tesi può trarre in inganno, mistificatorio era un aggettivo riferito alla tua tesi non alla tua persona ci mancherebbe, giusto puntualizzarlo comunque se hai interpretato o mi sono espresso male io.
Chi offende sul personale e senza un briciolo di capacità argomentativa affermando idiozie con maleducazione è un felino :lol si commenta da solo e non merita risposta quindi non sei tu.

Buona giornata anche a te


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MessaggioInviato: ven 31 mar 2017, 17:29 
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JC ha scritto:
non è scarsa , ma non è nemmeno la favorita , e senza messi fanno pietà pure nelle qualificazioni ( a meno di non addentrarsi in teorie fantasiose)
un fuoriclasse di un solo contesto non capisco cosa significhi , esistono solo due contesti , quelli che funzionano e quelli che non funzionano e ovviamente tutti rendono meglio nel primo, l'argentina non funziona
maradona l'avrebbe fatta vincere comunque? può essere , del resto è maradona , messi resta comunque un fuoriclasse e farebbe le stesse cose , che ha fatto pure nell'argentina fin dove è riuscito, in qualsiasi squadra funzionante


JC, la risposta e' si, Maradona e' Maradona, qui parlano i fatti Mexico 86, Italia 90 ed USA 94 fino alla sua squalifica.
Faccio notare che qui non vi e' nessuno che va sminuendo Messi che (anche se davvero non amo il PopStar Football che si gioca oggi) ha fatto vedere, sta facendo vedere e fara' ancora vedere cose magnifiche. Dico semplicemente si e' sempre trovato (nel suo club) in una situazione di fenomeni (con tutti i meriti e, questo va sottolineato del club catano, che gran parte dei suoi miti se li e' cresciuti in casa!!!!!) con budget illimitato e praticamente con i migliori interpreti del loro ruolo o poco ci manca.
E poi, quello che ha fatto Messi e' qui bello e da vedere sotto gli occhi di tutti ed e' tanta roba!!!!!!
Ti diro' che a parere mio Messi sarebbe stato Messi ovunque, un talento cosi' puro non nasce per caso e certe cose non vengono per caso.... pero' Maradona e' tutt'altra cosa....

In ogni caso, Maradona in qualunque contesto si trovasse, non spostava l'ago della bilancia, ma era lui la bilancia stessa.
Non ricordo a parte lui, uno che potesse essere cosi' determinante, non per le sorti di una o due partite, ma per le sorti di un intero torneo, che fosse campionato Italiano, Coppa Uefa oppure i Mondiali. Quando il gioco si faceva durissimo, pigliava botte da orbi e non cadeva mai, aveva in campo un cuore immane, non temeva nessuno e aveva la determinazione di una tigre. Aggiungiamo pure che era, e' e, forse sara' il giocatore piu' forte tecnicamente che l'universo intero abbia mai visto, abbiamo detto tutto.

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ilverme ha scritto:
wonderwall ha scritto:
Mi piacerebbe sapere tra il 1993 e il 2006 di chi sia stata la colpa principale, eppure in quel periodo probabilmente c'è stata la nazionale migliore degli ultimi 30 anni.


se parli di Italia, arrivo fino al 2002, la colpa e' di chi ha preferito altri a Baggio, zero partite in un campionato europeo e nel 98 con Baggio sempre in campo, sarebbe finito in un altro modo quel mondiale

se parli di Argentina, la squalifica di Diego nel 94 ha inciso in maniera determinante sull'andamento di tutta la competizione

Non si parlava di Argentina?
E cmq sul 94 ok, ma nel resto delle competizioni? E ci includo pure le Coppe America.

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Più le cose cambiano, più restano le stesse.

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wonderwall ha scritto:
ilverme ha scritto:
wonderwall ha scritto:
Mi piacerebbe sapere tra il 1993 e il 2006 di chi sia stata la colpa principale, eppure in quel periodo probabilmente c'è stata la nazionale migliore degli ultimi 30 anni.


se parli di Italia, arrivo fino al 2002, la colpa e' di chi ha preferito altri a Baggio, zero partite in un campionato europeo e nel 98 con Baggio sempre in campo, sarebbe finito in un altro modo quel mondiale

se parli di Argentina, la squalifica di Diego nel 94 ha inciso in maniera determinante sull'andamento di tutta la competizione

Non si parlava di Argentina?
E cmq sul 94 ok, ma nel resto delle competizioni? E ci includo pure le Coppe America.


mi sembra l'abbiano vinta appunto nel 93 poi piu' nulla, vado a memoria per cui perdonami e non conosco bene la coppa america... eh bella domanda la tua... perche' l'ungheria ha perso la finale del 54, l'olanda quella del 74, il brasile non ha vinto l'edizione del 50 e l'italia negli anni 90 non ha mai vinto?
ci sono risposte con i se, con i ma e con i forse...

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Alfred ha scritto:
Maradona stava giocando bene ad usa 94 e la squadra dopo la squalifica di Diego crollò psicologicamente perdendo due partite di fila, forse con Maradona sarebbe potuta arrivare minimo in semifinale anche perché l'Argentina del 94 era una bella squadra.

Una domanda nel 90 l'Argentina giocava senza prime punte, perchè fu messo da parte Balbo dopo le prime gare? Addirittura in finale fu schierato Dezotti della Cremonese.


Balbo nel 1990 non aveva nulla per essere considerato chiaramente superiore a Dezotti che detto era un brocco , ma pure Balbo nel 90 non godeva di alcuno status.


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